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发表于 11-4-2007 06:37 AM
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原帖由 coolim 于 10-4-2007 07:37 PM 发表
以为玩了几下游戏就很懂三国....
易中天讲过,其实,三国里,最聪明的军师是賈詡...
他一生都被重用,其智谋堪称一绝...
还有早逝的天才,郭嘉..一个不败的神话....
孔明??
算哪棵葱啊??
还不是被神话而已....
对呀他的谋略最强。孔明提出的计划都很好如3分天下和北伐的一步一步慢慢吞了魏国的土地。但是他用人不当和临阵变通的能力不足。不过他的内政能力是其他人不能比的。 |
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发表于 11-4-2007 06:32 PM
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原帖由 feizhu 于 11-4-2007 06:37 AM 发表
对呀他的谋略最强。孔明提出的计划都很好如3分天下和北伐的一步一步慢慢吞了魏国的土地。但是他用人不当和临阵变通的能力不足。不过他的内政能力是其他人不能比的。
哈哈...朋友,你真的不了解三国...
三分天下,并非先由孔明的隆中对提出...
而是鲁肃!!!
我赞同孔明出色的内政能力,但是并非他的军事能力...
其实,郭嘉才是真正的军事奇才.... |
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发表于 11-4-2007 08:47 PM
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原帖由 coolim 于 11-4-2007 06:32 PM 发表
哈哈...朋友,你真的不了解三国...
三分天下,并非先由孔明的隆中对提出...
而是鲁肃!!!
我赞同孔明出色的内政能力,但是并非他的军事能力...
其实,郭嘉才是真正的军事奇才....
你自己才不了解三国。鲁肃从来就只把曹操视为孙权争霸天下的竞争对手。他体的榻下论（如果没记错的话他体的榻下论（如果没记错的话）是占据荆州和西蜀和曹操形成2分天下的局面。孔明的是占据荆州和西蜀成为3分天下的局面。以谋略而论孔明当然不是最强的。这点绝对不能否认。不过谋略最强的我不觉得是郭嘉，最强的我觉得是賈詡。他可以帮助弱小的张绣连续几次击败曹操。官渡之战曹操是靠许攸出卖袁绍，教他攻打乌巢。賈詡在赤壁之战前曾经提出了一个让曹操平定天下的妙策，但曹操不肯接纳。如果他用了賈詡的妙策天下早就安定了。孔明提出的计划的确很完美但是他的致命伤是缺乏临阵变通的能力，和看错了马谡的能耐。他所订下的计划对刘备而言是最好的但是问题就出在两主仆都不是用人的超级高手。刘备用错了关羽，孔明用错了马谡。我觉得你似乎是因为讨厌孔明而批评他。你居然看不起孔明，你可以看司马懿对他的评价。相信世上不会有第二个人比司马懿更清楚孔明的能耐。当然他的谋略不能和其他的高手相提并论。可是其他的高手没有他那么强的内政能力，而且他挑选的官员几乎全部都品德优良。所以我认为整体而言他最强。但是以谋略而论他输给了好多人。 |
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发表于 12-4-2007 06:00 PM
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原帖由 feizhu 于 11-4-2007 08:47 PM 发表
你自己才不了解三国。鲁肃从来就只把曹操视为孙权争霸天下的竞争对手。他体的榻下论（如果没记错的话他体的榻下论（如果没记错的话）是占据荆州和西蜀和曹操形成2分天下的局面。孔明的是占据荆州和西蜀成为3分 ...
鲁肃也提出三分天下,不过他的是:曹操,孙权,刘表
然后他的理念是先灭刘表,夺荆州,造成"南北朝",曹操居北...
与孔明的"三国"分有曲同工异的地方...
我并非埋没孔明的才能,我佩服他对蜀的忠和他的内政能力..
但是军事方面,他就比郭嘉,贾羽逊色...
我上面有赞同贾太守的军事能力,其智谋了得,助张绣以少败曹,又助他加入曹军...
[ 本帖最后由 coolim 于 12-4-2007 06:04 PM 编辑 ] |
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发表于 12-4-2007 06:08 PM
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原帖由 feizhu 于 11-4-2007 08:47 PM 发表
你自己才不了解三国。鲁肃从来就只把曹操视为孙权争霸天下的竞争对手。他体的榻下论（如果没记错的话他体的榻下论（如果没记错的话）是占据荆州和西蜀和曹操形成2分天下的局面。孔明的是占据荆州和西蜀成为3分 ...
冤枉啊...我对孔明的佩服度并非像你说的..
我只是不爽楼主将游戏里他认为最强的人放上来
而忽略了其他军师的才能...如贾太守,郭嘉,周瑜.. |
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发表于 12-4-2007 06:42 PM
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原帖由 coolim 于 12-4-2007 06:00 PM 发表
鲁肃也提出三分天下,不过他的是:曹操,孙权,刘表
然后他的理念是先灭刘表,夺荆州,造成"南北朝",曹操居北...
与孔明的"三国"分有曲同工异的地方...
我并非埋没孔明的才能,我佩服他对蜀的 ...
你看好一点他的是2分天下啦！不是3分天下。孔明的才是3分天下。我绝对赞成贾文和是最有谋略的人。郭嘉在我心目中只能排第二而已。曹操打败袁绍居功至伟的应该是许攸才对。如果他没有建议曹操袭击乌巢说不定曹操因为兵粮不继而被迫退兵。 |
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发表于 12-4-2007 08:19 PM
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发表于 13-4-2007 07:37 AM
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原帖由 coolim 于 12-4-2007 08:19 PM 发表
谢谢,提醒...
楼上的,你是念历史的吗??
不是！ 我是说鲁肃最终的目的是和曹操二分天下。孔明的是来个天下3分然后再从汉中和荆州一起打曹操。两个计划都很好但是鲁肃的计划因为刘备的出现而失败了。孔明的虽然开始是成功了但最后却被老关搞砸了。不过这也不能完全怪他，谁叫刘备不会预防吕蒙的偷袭派一员大将镇守荆州。 |
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发表于 2-1-2008 06:23 AM
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诸葛亮乃三国第一军师也！ |
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发表于 25-9-2008 04:01 PM
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谢谢coolim的质料
所以我也选择了不投这种白痴的投票 |
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发表于 25-9-2008 08:32 PM
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发表于 26-9-2008 01:36 AM
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发表于 27-10-2008 12:54 AM
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发表于 27-10-2008 10:08 AM
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发表于 27-10-2008 10:37 PM
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发表于 28-10-2008 10:26 AM
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原帖由 feizhu 于 27-10-2008 10:08 AM 发表 
看了你的言论真的觉得很可笑！在孙刘第一次因为荆州的三郡被夺，刘备又凭什么可以迅速出兵增援呢？如果曹操没有打下汉中只怕孙刘老早就开战了！多读一点三国志再发言！什么远水救不了近火，简直可笑！关羽大意失荆 ...
那你到说说怎样益州出事了，荆州要怎么救；到转来，荆州出事，益州该如何救？
就因为张飞不会大意失荆州！关羽守荆州是不是没有文臣只是他都没有听！
而且，张飞也不会口出狂言，说什么虎女不嫁犬子！
孙权要攻刘备，要么逆水而上，要么离开河边打陆战，你说说哪一个可以行得通？
还有，汉中地形崎岖，试问孙权可敢把自己的水师搬到山上去打战？
加上当时有孔明鲁肃在，你倒觉得这两个人会眼睁睁看着孙刘大打出手让曹操坐收渔翁之利？
当然，雍州和凉州时候来的事，可以慢慢来！我可没说要三天内拿下。
重点是襄樊之战打了半年刘备还是没派过一兵一卒，问题在哪里？
三国志只是史书，在这里那三国志做注引倒行，难道其中还有记载各位看法？
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发表于 28-10-2008 04:37 PM
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原帖由 JunJun04035 于 28-10-2008 10:26 AM 发表 
那你到说说怎样益州出事了，荆州要怎么救；到转来，荆州出事，益州该如何救？
就因为张飞不会大意失荆州！关羽守荆州是不是没有文臣只是他都没有听！
而且，张飞也不会口出狂言，说什么虎女不嫁犬子！
孙 ...
大军可守荆州和汉中
成都留少兵以防南瞒
荆州和汉中可互救
孔明原本是这样想的吧!
可惜关羽.... |
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发表于 28-10-2008 06:41 PM
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关羽守荆州就不对了嘛···
不如他去打成都，或许庞统就不用死了～
再者，如果刘备可以果断一点就不会失去庞统，为后来关羽失荆州埋下根 |
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发表于 29-10-2008 01:31 AM
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原帖由 JunJun04035 于 28-10-2008 10:26 AM 发表 
那你到说说怎样益州出事了，荆州要怎么救；到转来，荆州出事，益州该如何救？
就因为张飞不会大意失荆州！关羽守荆州是不是没有文臣只是他都没有听！
而且，张飞也不会口出狂言，说什么虎女不嫁犬子！
孙 ...
关老爷送去出的消息是喜讯，就算曹操的援军到了还是被天灾给解决了。刘备自己在攻打汉中的时候花了那么多人的人力物力难道不需要休养生息。古代的通讯多么的落后，关羽失利的时候只怕刘备才刚收到关羽传来的喜讯，试问刘备为什么会出兵？
荆州本来是没那么容易攻陷的，关羽就算出征他还是在荆州佈下严密的防线。吕蒙开始时也感到棘手。如果不是关老爷眼高于顶看不起儒将陆逊只怕吕蒙必须损失了不少的兵力才可以拿下荆州。
张飞和关羽都有明显的缺点。关羽重士卒轻士大夫而张飞正好相反。张飞治军过严不然他的脑袋怎么会被部下砍掉？两个人在性格上都有明显的缺陷。就算张飞对孙权客客气气甚至把女儿嫁给孙权的儿子，难道孙权就不会偷袭荆州？孙权可不是吃素的，他也有统一中国的野心。曹操和孙权也是姻亲可是还不是为了荆州，合肥打个你死我活。嫁个女儿就能够消除孙权的野心这未免太异想天开了。用张飞镇守荆州只怕他不是死在孙权的手里，而是死在部下的手中。还有经过徐州事件，你认为刘备还会冒这个险吗？
不如你干脆这样说，让魏延镇守荆州。啊差点忘了魏延也和关老爷一样重士卒轻士大夫。
把荆州给了孙权难道不需要把荆州的人才，兵力和老百姓给他？如果不给他孙权难道不会怀恨在心？
放弃荆州然后慢慢攻打雍州和凉州？慢慢打就一定打得下？孙权拿了荆州就满足？看看孔明死后孙权干嘛！他居然马上在和蜀汉交接的地方增兵。孙权的野心那么打只拿到荆州真的能够满足他！从他敢偷袭荆州来看，如果刘备在攻打雍州和凉州失利的时候孙权真的不敢偷袭他？你未免把孙权看的太简单了。就算攻打益州是逆流而上，难道孙权就不能打？甘宁本身就是益州的人，难道他住了那么多年没有任何心得？
三国志是研究三国时代的最佳参考，裴松之的注解只是弥补三国志的不足。谈论三国难道不是以三国志为主？里面注解的魏略和英雄记可信度难道比三国志还要高？陈寿的三国志是收到史学家高度推崇的。注解应该只是作为参考而已，主要的研究资料还是要看三国志。毕竟陈寿是三国的人，注解的作者每一个是三国人。他们绝对不可能比亲身经历的人写得更准确。
刘大耳朵果断一点庞统就不会死？这从何说起呢？难道刘备不是一开始就立志吞掉益州吗？个人觉得他只是在等待时机对付刘璋而已。难道真的要像庞统建议那样，在第一次和刘璋见面的时候就抓了刘璋？别忘了刘璋还有个儿子，就算把他宰了难道刘璋的部下就会放弃抵抗吗？而且人民会臣服于刘备吗？如果参考庞统的上计，只怕刘备会全军覆没。要明白刘璋对刘备不是没有任何顾忌，杨怀和高沛是不会放任刘备偷袭成都的。如果他们在刘备军攻打成都的时候袭击刘备的后方刘备怎么抵挡？而且成都的存粮多，百姓也不见得不支持刘璋作战。这么冒险难道很好？庞统是在攻城的时候死于乱箭中，应该怪他自己运气差。
让关老爷支援不是不行，问题是关老爷能够帮刘备治理益州吗？孔明对当时刘备最大的帮助是能够帮他治理益州。关老爷只是个武将，拿下益州之后靠谁帮他管理？刘璋的部下固然有管理益州的人才，可是刘备多少还是对他们有顾忌吧！另外关老爷支援那请问谁镇守荆州？诸葛亮？还是张飞？还是赵云？还是让魏延或黄忠回去镇守？ |
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发表于 29-10-2008 11:11 AM
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荆州地势虽占尽长江好处，可是沃野千里，无险可守，以刘表八万军队也只呆在这里动弹不得！
假设刘备经赤壁之战之后先拿下汉中，当孙权要回荆州，大方些，给回他，那这样有什么好处？
我觉得好处如：
一，荆州难守，且须面对隔江的曹操，这样的一个敌人，给孙权自己面对就好了！
二，古时交通不便，要跨占荆益两州，通讯不方便，难传达讯息，不要也罢！
三，无论荆州对益州而言，还是益州对荆州而言，都是个包袱。因为两州之间隔了个蜀道，调派兵力不便，远水救不了近火！
四，荆州无险可守，要去打益州需留下大量兵力，故造成入蜀兵力不足，甚至间接导致庞统死亡。
但是把荆州让了给孙权，他会坐大，怎么办？
假设孙权决定打刘备，可是行得通吗？
我觉得行不通，为何？
一，别忘了提倡孙刘结盟的孔明、鲁肃仍然健在，试问这两个人会轻易让蜀吴开战吗？
二，孙权有多余兵力去攻打刘备吗？
就当赤壁之战后吴国迅速恢复，加上荆州所募得兵士，我看孙权在荆州的兵力也不下十万吧！那孙权该用多少兵力去打刘备？
别忘了关羽守荆州四郡用了三万兵力，现在孙权荆州占荆州一半，还要留重兵提防曹操，试问孙权能有多少兵力可用？
三万？五万？够吗？
三，汉中的地形，真如所谓：一夫当关，万夫莫敌，孙权可敢轻易来犯？还有一点，东吴多为水军，孙权可会笨到把水军调去打陆战？
刘备拿下汉中，可先下取益州，但须用庞统之计，迅速平定益州，好让曹操孙权无机可乘，可是以刘备的性格而言，这点我有所保留。
至于为什么要调关羽入蜀，因为刘备身边仍有法正，马良等人，欠的，是一个武将，就关羽好啦！不必要孔明亲自入蜀！
且如果孔明没入蜀，他的隆中对才有机会实现啊！ |
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