刘备的三个军师

姜維

原帖由 jagungchi 于 6/24/06 07:34 PM 发表
行军打仗，有时候不一定有奇计就能，很多时候还是要硬碰硬得打一场，才能成功。

醬子的話，假設第二方採取以逸待勞的策略，待曠日持久，非要贏的第一方一定會一直挑釁接著很快便會士氣渙散，待他們軍心渙散時，第二方以奇兵奇襲，趁第一方混亂時，再以正兵進行攻擊，那麽他們一下子便會全軍覆沒了。

不過這也得看第一方的將領是個怎樣的將領。

水澈

法正才是军事首席军师，在刘备生前诸葛亮只是负责内政和后勤，甚至在刘备前线有危急的时候也拿不定主意是否要派兵支援。
至于忠诚度，刘禅和诸葛亮一直在互相牵制，一个安于现状，一个野心勃勃，如果让诸葛亮北伐成功，那我们历史上就可能有个诸葛皇朝了。

kaikai84

原帖由 水澈 于 1-1-2007 09:33 PM 发表
法正才是军事首席军师，在刘备生前诸葛亮只是负责内政和后勤，甚至在刘备前线有危急的时候也拿不定主意是否要派兵支援。
至于忠诚度，刘禅和诸葛亮一直在互相牵制，一个安于现状，一个野心勃勃，如果让诸葛亮北 ...

诸葛王朝？我觉得诸葛亮忠心耿耿，不可能会反主的。就拿他那么多次机会可以自立为王，如刘备临终时，对诸葛亮说：刘禅如果可辅者辅之，不可辅者诸葛亮代之，那时他早就可以做王了。

我觉得刘备是个很有眼光的人，就马谡那件事就是最好的证明。刘备看出诸葛亮是不会自己做王的，所以才讲了这句话，试问哪个朝代皇帝临终前，不把一些手掌大权的大臣给干掉，以便自己死后儿子可以坐稳一点呢？刘备会对诸葛亮讲这番话，就证明了诸葛亮决不会自己做皇帝的。

再者如果诸葛亮真的想北伐成功，灭魏国后，就来个诸葛王朝。我觉得何必要等到那时呢？司马懿及家族们都没等到灭吴蜀后才有司马王朝，诸葛亮如果和司马懿一样狼狈良心，早就代替蜀汉了。

所以，请不要侮辱了一代忠臣。

水澈

原帖由 kaikai84 于 2-1-2007 12:47 AM 发表

诸葛王朝？我觉得诸葛亮忠心耿耿，不可能会反主的。就拿他那么多次机会可以自立为王，如刘备临终时，对诸葛亮说：刘禅如果可辅者辅之，不可辅者诸葛亮代之，那时他早就可以做王了。

我觉得刘备是个很有眼 ...

刘备真的是一位很有眼光的人，我绝对赞成，所以他才重用些风评不好却很有能力的人，如法正，魏延等。刘备看人真的有一套，所以才看得出诸葛亮的野心不小。

刘备临终时，对诸葛亮说：刘禅如果可辅者辅之，不可辅者诸葛亮代之。就是对诸葛亮的试探，如果他一答应，我看他一定出不了门口就被埋伏的斧刀手砍死了；如果他不答应，全部的武将都可以作证，只要将来诸葛亮一反，每个武将都可用背信先王的诺言来讨伐他，这让诸葛亮晚年想反的难度增加不少。

这都是中国古代皇帝惯用的计俩，你不信的话，我再举一列，远的不说就说近的，刘表和刘备。

刘表临终前就找了刘备说要把荆州让给他，刘备坚持不肯，别人就说他苯把熟鸭让给别人，刘备只说刘表是同宗又待他好，所以不忍心。你说可能吗？

诸葛亮一见刘备时就说了隆中对得起三分天下的计划，一定要取荆州先为基础，刘备也立刻拍手叫好，认为诸葛亮是人才，立刻纳入帐下。而离这事也事隔两年了，两年的时间他一直等的机会，他会不想拿荆州吗？（而事后证明他不但想拿，而且还借了不还 ）
而刘表临终前也对他的两个基层继承人刘琦和刘琮搞了那样多东西，又是搞分裂，又是杯葛，就是怕在他死后他后人没好好继承荆州。刘表知道刘备一直虎视眈眈，搞了那样多动西忽然告诉你：“你要荆州吗？”。你会回答要吗？你敢吗？如果刘备说：“YES, I DO !”你认为他出的了门口吗？假如刘备和诸葛亮这样单纯，你就没三国演义读咯~~


而蜀在后期分成两派，一是刘备的旧部下和他们的后代，如魏延，张苞等。他们忠于先王，忠于刘禅。二是忠于诸葛亮的派系，因为后期蜀的满朝文武都是诸葛亮提拔上来的。（注意：蜀后期不是没人才，而诸葛亮是不重用刘备的旧部下，还一个个把他们去掉，如倾刘派首领魏延，魏延正史中可没反，反而很忠心。诸葛硬硬把没经验的年轻人推上去，才导致没军事人才。这点看得出诸葛亮的野心了吧！）所以只要诸葛亮一反，蜀立刻分为两国，这时吴或魏不费吹灰之力就能把它灭掉。这是原因为什么诸葛亮要等到三国统一才能反，司马家要三代才能反。不是你天真的以为要反就反。


一直以来三国论坛的诸葛亮的FANS是最多的，只要说一句诸葛亮的坏话就会给整个论坛的人追杀，但是这里不是偶像论坛，不要以为他因为是你的偶像就不会做错事，不要做一个盲目地捍卫偶像形象的粉丝。


所以，请还历史一个真相，不要盲目地批评，再误导下一代。

kaikai84

原帖由 水澈 于 2-1-2007 10:14 AM 发表


一直以来三国论坛的诸葛亮的FANS是最多的，只要说一句诸葛亮的坏话就会给整个论坛的人追杀，但是这里不是偶像论坛，不要以为他因为是你的偶像就不会做错事，不要做一个盲目地捍卫偶像形象的粉丝。


所以，请还历史一个真相，不要盲目地批评，再误导下一代。

一开始时看到你的论点还蛮佩服你的看法，但看到最后一句，我真的是有点失望了。
觉得你有点偏激，一竹竿打翻整座船。我不是什么诸葛亮的fans，诸葛亮有什么好？诸葛亮有jay chou 那样厉害唱歌吗？有5566那么帅吗？告诉别人诸葛亮是我的偶像人家还以为我神经病。我只是把我的看法说出来讨论而已，并不是诸葛亮的fans,ok?

好了，别说题外话了。

魏延的确没有反叛，但诸葛亮也没有要杀魏延啊，杀魏延的是杨仪，不是诸葛亮。诸葛亮那时早就死了，他根本没有本事杀魏延，那是老罗后来才加上去的。

你说蜀在后期分成两派，一是刘备的旧部下和他们的后代，如魏延，张苞等。他们忠于先王，忠于刘禅。二是忠于诸葛亮的派系，因为后期蜀的满朝文武都是诸葛亮提拔上来的。这可以具体点吗？因为这有点像是你自己分析而已，有何现象吗？你只是说有魏延，张包而已，再加关羽的后代，关兴。但史上诸葛亮有重用关兴和张包，但只是他们很早就死了，所以这不能说诸葛亮排斥他们。

就拿司马懿和诸葛亮比较，司马懿可算是要反主吧，这点你同意吧。那司马懿在打算代替魏时，他都下了不少功夫，他排斥拥魏者，杀了曹爽，诸葛诞等等就是最好的例子。他提拔自己的后代，因为他自己知道在他有生之年，还不能代魏的，只好让后代去做，也正如你讲的司马家要三代才能反，不是你天真的以为要反就反。曹操也是一样，是曹仁废主的，不是曹操。
但诸葛亮那方面我不觉得有这样的现象，他的后代也没有代替他的位置啊，更没有做到什么高官，也没有什么兵权。

作任何件事，都是有原因的。但北伐不是只是为了诸葛亮的自己的野心，他是为以攻为守，试问如果蜀国不主动北伐，不牵着吴国攻打魏国，那魏国就会攻打蜀国，那时吴国不会帮蜀国的，他只会和魏国瓜分蜀国而已。
如果说诸葛亮北伐是为了攻占了长安自立为王，那姜维岂不是也是野心勃勃？

再見了可魯

专家！！！。。。。。。。。

quekjh

。（注意：蜀后期不是没人才，而诸葛亮是不重用刘备的旧部下，还一个个把他们去掉，如倾刘派首领魏延，魏延正史中可没反，反而很忠心。诸葛硬硬把没经验的年轻人推上去，才导致没军事人才。这点看得出诸葛亮的野心了吧！）

魏延之死与诸葛亮无关，魏延个人太过心高气傲，与杨仪斗争时，蒋琬和费袆都不曾为魏延说话。

诸葛亮不是排斥刘备老部下，而是老部下也没剩下多少人。不提拔年轻人怎样跟魏国抗衡？？

江平

若此三人长寿，结局会魏吴归蜀

吾慕云

第一诸葛：声名最躁，但却是刘备死后的事。
第二庞统：刘备带他入川，可惜早死，不能得到更好地发挥。
第三法正：刘备带他攻陷汉中，可惜也不长命。

Jacklim1990

我觉得在三国时代的军事～往往都不长命～
只会教人冲锋陷阵～所以害死多人～故因减寿～

JunJun04035

非也非也···
楼主所说可谓狗屁不通，且不通之极！

孔明之智之能之耐之功，全数又罗先生所赐，非他之能也！

楼主所说的智，在下眼中只是孔明的个人专横，试问当初为何孔明投刘豫州？

当为刘备三顾茅庐？（先不说此事存否）
还是因为曹操名为汉相实为汉贼？
又或则孙仲谋仅能贤良而不能尽亮？

都不是，只是简单的一个原因，只有刘备能满足孔明的权利野心···
只有在刘备手下，他才有机会出头，到最后自封州牧、擅杀故名忠臣、安插亲信等等所谓的治国平天下！
试问孔明在孙权曹操身边能这样吗？

再说孔明的布局能力，简直不堪一击啊！
既要连吴，却和吴有利益摩擦，这联盟怎么行？
加上把刘备带进益州这个死胡同，霸着人家半个荆州，又有能何作为？

行事慢半拍，占地不占民，去了汉中急封王，甚至连刘备的思想也给荼毒了···
想想当年刘备虽无能，却总这儿放把火，那儿设个伏，搞得曹操手忙脚乱，孔明一入营则变成了窝囊，连火也没敢烧，无奈啊！

到最后，控制皇帝，还不够，插亲信，杀忠臣，排除异己···
诺不是蜀国力弱，早就不姓刘了!

浪星魂

只有这几个
我觉得马良也不错

马特

帶兵 基本上 孔明 跟 龐統  應該都算中等而已

其實如果張任肯歸劉備的話.我認為軍事上應該會有很大的改變.
我認為張任的軍事能力 不在二人之下.

caka

这三个都不比法正
法正才是刘备心目中的ｂｅｓｔ

hdcyng

原帖由 kaikai84 于 3-1-2007 06:39 PM 发表


一开始时看到你的论点还蛮佩服你的看法，但看到最后一句，我真的是有点失望了。
觉得你有点偏激，一竹竿打翻整座船。我不是什么诸葛亮的fans，诸葛亮有什么好？诸葛亮有jay chou 那样厉害唱歌吗？有5566那么帅 ...

单看孔明的后人没上位就可证明他有雄心没野心！

feizhu

原帖由 JunJun04035 于 19-9-2008 05:11 PM 发表
非也非也···
楼主所说可谓狗屁不通，且不通之极！

孔明之智之能之耐之功，全数又罗先生所赐，非他之能也！

楼主所说的智，在下眼中只是孔明的个人专横，试问当初为何孔明投刘豫州？

当为刘备三顾茅庐？ ...

你的言论果然够偏激！刘备在拿到荆州和蜀中之前被曹操欺负得多惨！在博望坡也只是烧了夏侯惇而已有什么值得称颂？那一场胜利对整个局面有多大影响？刘备在孔明加入之前连个立足之地都没有！到了荆州还要看刘表的脸色做人！被曹操追杀朝不保夕的日子居然比安安稳稳的坐在成都称王的日子还不如？
赤壁之战过后不占领荆州难不成要挥军北上和曹操强襄阳？拿了荆州之后不吃掉刘璋这块肥肉难不成去啃曹操这块硬骨头？还有如果把荆州让给孙权他就满足了？另外荆州要怎么让？刘备让荆州能够把精兵全部撤走吗？如果这么做孙权不会怀恨在心吗？
刘备的老部下死的死老的老，不提拔新人怎么和魏国对抗？魏延那样的人，怎么能够分兵让他当偏师?他子午谷之计根本和自杀无异！另外老魏的鲁莽可以从孔明死后他干了什么了解！这样的人如果真的让他当偏师，只怕会全军覆没！李严被开除主要是他个人的过失不是孔明排除异己。看看三国志李严曾经干过什么再说！孔明提拔的人当中是有可用之才，例如王平他就曾经打败过张郃了。蒋琬、董允和费禕不过是在内政还是个人操守方面都受到陈寿的肯定，孔明提拔人才何罪之有？
孔明问不及法正和庞统，武不及魏延根本是笑话。庞统出场不久就往西方极乐世界去了，用什么证明他比孔明强？他连自己的才干都没完全发挥就和大家说再见了！法正在刘备阵营是负责出谋划策的，军事上孔明确实不如法正但是文应该是指内政能力。法正的内政能力都没有受到陈寿的高度评价。魏延在攻打汉中和镇守汉中确实有莫大的功劳，而且他还曾经用外族的兵打败郭淮。可是他和蜀汉的大臣们有心病，而且他根本不会顾全大局。如果领兵的是他只怕司马懿的战绩会更加漂亮。

JunJun04035

我也只是想说孔明也只是个政客，为的是自己～

说错话，对不起！

jj007

原帖由 水澈 于 1-1-2007 09:33 PM 发表
法正才是军事首席军师，在刘备生前诸葛亮只是负责内政和后勤，甚至在刘备前线有危急的时候也拿不定主意是否要派兵支援。

不错,陈寿在正史中也说了,法正智略之高,连诸葛亮也不及,
而陈寿更把法正评为可与魏的程昱、郭嘉比美的军事能人.

lawbylawbsm

政客？
那你说出10个政治家看看

孟德新书

原帖由 JunJun04035 于 29-10-2008 10:52 PM 发表
我也只是想说孔明也只是个政客，为的是自己～

说错话，对不起！

我想了解您口中的政客，是什么一回事？

而且诸葛亮做了什么事件是为了自己？