赵子龙之迷?

851106

原帖由 孟德新书 于 13-6-2006 08:24 PM 发表

赵云也是勇将一名。

夏侯渊败，曹公争汉中地，运米北山下，数千万囊。黄忠以为可取，云兵随忠取米。忠过期不还，云将数十骑轻行出围，迎视忠等。值曹公扬兵大出，云为公前锋所击，方战，其大众至，势偪，遂前 ...

很少人提起这段，原来子龙也会空城计。他的领军能力也真有两道。还有，偃旗息鼓是什么意思。。。。？

孟德新书

原帖由 851106 于 14-6-2006 09:06 PM 发表
很少人提起这段，原来子龙也会空城计。他的领军能力也真有两道。还有，偃旗息鼓是什么意思。。。。？

【注释】 偃：仰卧，引伸为倒下。放倒旗子，停止敲鼓。原指行军时隐蔽行踪，不让敌人觉察。现比喻事情终止或声势减弱。

【出处】 《三国志·蜀书·赵云传》裴松之注引《赵云别传》：“云入营，更大开门，偃旗息鼓，公军疑云有伏兵，引去。”

【例子】 秦显家的听了，轰去了魂魄，垂头丧气，登时～，卷包而去。（清·曹雪芹《红楼梦》第六十二回）

原帖由 kitleong 于 9-6-2006 10:58 AM 发表
如果2派的都有同1個目標, 就是恢復漢室, 那麼2派之間的糾紛就微不足道,與你所說結黨營私依然有點距離.

就好像魏延與孔明之間的關係.

kitleong兄,'結黨營私'是有点极端,应该是'結黨不營私'才比较合理.因为他们都面临着大敌,所以不能營私,等他们能统一天下,才是營私的开始(但这天是不可能降临的).

关于赵云是男还是女,我想只有他/她本人才知道.你说是吗?

[ 本帖最后由 TGW 于 19-6-2006 08:31 AM 编辑 ]

找到一篇大陆关于赵子龙文章,本人觉得有一定道理,特别最后一段.


三国赵子龙的真实面目

三国所以能为人津津乐道，多多得益于半真半假的名著〈三国演义〉。众人咸云：要破除演义迷信，拉诸葛亮下神坛。其实演义中神化的何止诸葛一人，神化最著者为诸葛，次者为不曾温酒斩华雄，斩颜良却未诛文丑，不曾过五关斩六将，不曾华容道捉放曹，被后人奉为帝的关羽。再次者当属赵云，前二者历史真面目已多有揭批，惟独赵云仍为众人之最爱，不疑演义中的神化描写。云之拥趸少安毋躁，不妨先来看看赵云一身在历史中的表现。

赵云本属公孙瓒，瓒遣先主为田楷拒袁绍，云遂随从，为先主主骑。公孙瓒自己就是庸才，赵云即便是天兵天将也不会被他用出个模样，所以云在公孙处毫无表现。
投奔刘备，云得名主，下面便是他此后的所有表现：

1．及先主为曹公所追于当阳长阪，弃妻子南走。
张飞将二十骑拒后，飞据水断桥，瞋目横矛曰：“身是张益德也，可来共决死！”操兵无敢近者。或谓备：“赵云已北走。”备以手戟擿之曰：“子龙不弃我走也。”顷之，云身抱备子禅，与关羽船会。

云身抱弱子，即后主也，保护甘夫人，即后主母也，皆得免难。迁为牙门将军。

2．孙权闻备西上，遣舟船迎妹，而夫人欲将备子禅还吴，张飞、赵云勒兵截江，乃得禅还。

3．诸葛亮、张飞、赵云等将兵溯流定白帝、江州、江阳，惟关羽留镇荆州。
分遣赵云从外水定江阳、犍为，飞定巴西、德阳。

4．操运米北山下，黄忠引兵欲取之，过期不还。翊军将军赵云将数十骑出营视之，值操扬兵大出，云猝与相遇，遂前突其陈，且斗且却。魏兵散而复合，追至营下，云入营，更大开门，偃旗息鼓。魏兵疑云有伏，引去；云雷鼓震天，惟以劲弩于后射魏兵。魏兵惊骇，自相蹂践，堕汉水中死者甚多。备明旦自来，至云营，视昨战处，曰：“子龙一身都为胆也！”

5．扬声由斜谷道取眉，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷，魏大将军曹真举众拒之。
云、芝兵弱敌强，失利于箕谷，然敛众固守，不至大败。军退，贬为镇军将军。

在赵云统共五次的身手施展中，竟只有一个是攻城略地，也不过是疲惫益州的两个郡县，在刘备已破绵竹，张飞在另一路协同作战，要想失败也困难的局面在完成的。而其余四次皆在各种失误或失败中扮演救火队。穷其所能不曾斩一名大将、拔一处要塞、破一次大敌；毕其一身不曾领重任而为先锋或统帅、镇关隘而独当一面、加高官而成封疆大吏。

刘备取益州克汉中后，自称汉中王。直接拔牙门将军义阳魏延为镇远将军，领汉中太守，以镇汉川。关羽为前将军，假节钺，镇守荆州；张飞为右将军，假节，领巴西太守；马超为左将军，假节；黄忠为后将军，赵云仅得到翊军将军，疑为近卫军、御林军的统领而已。而他在许多年前第一次护救刘禅于长阪后就已封为牙门将军，竟然多年后不及一个新的牙门将军直升镇远守咽喉要塞。

许多人在说刘备真是瞎了眼，竟然不重用赵云。不然不然，观赵云此前可曾斩获颜良这样的名将？可曾击破张郃这样的强敌？可曾将兵城下便震降成都这样的要地？可曾一战而斩夏侯渊这样的统帅？

于是又有人说赵云没有大的建树，是刘备不曾给赵云表现的机会。不然不然，历史中的刘备识人、知人、用人，远胜诸葛亮，远胜蜀汉阵营中的任何人。即便不能与曹操比肩，也相去不远，否则他无法由穷寇至霸主。政治家可以不知兵不通治，却不能不知人善任。一身在人才方面慧眼如炬的刘备决无可能对常年跟随的赵云看走了眼，不重用的理由只有一条：不堪大任，做保镖到很称职。

赵云的追星族们请放下手中的烂番茄和臭鸡蛋，俺并无意捣毁子龙神坛，只企图还云一个历史真面目，而且是一个其实很光辉面目。

俺在史书中看到的赵云，虽不算一个出色的将才，却在他身上看到了武将中绝无仅有政治眼光。来看看几段其他将领挣红了脸也憋不出来的政治见地吧。

1．时议者欲以成都名田宅分赐诸将。赵云曰：“霍去病以匈奴未灭，无用家为。今国贼非但匈奴，未可求安也。须天下都定，各反桑梓，归耕本土，乃其宜耳。益州人民，初罹兵革，田宅皆可归还，令安居复业，然后可役调，得其欢心，不宜夺之以私所爱也。”备从之。

2．汉主耻关羽之没，将击孙权。翊军将军赵云曰：“国贼，曹操，非孙权也。若先灭魏，则权自服。今操身虽毙，子丕篡盗，当因众心，早图关中，居河、渭上流以讨凶逆，关东义士必裹粮策马以迎王师。不应置魏，先与吴战。兵势一交，不得卒解，非策之上也。”

3．亮问邓芝曰：“街亭军退，兵将不复相录，箕谷军退，兵将初不相失，何故？”芝曰：“赵云身自断后，军资什物，略无所弃，兵将无缘相失。”云有军资馀绢，亮使分赐将士，云曰：“军事无利，何为有赐！其物请悉入赤岸库，须十月为冬赐。”亮大善之。

以上事实已足够显现赵云的大局观和政治判断力，这正是前后左右四大将军所缺乏的。在军事方面他虽无甚建树，却决无错漏和惨败，用围棋语言来说，是当之无愧的善败者不乱。空营计这样的创举前不见古人、后不见来者，需要泰山崩而目不瞬的超人胆识和骤然临之而不惊的非凡沉着。刘备不假重兵于云手，常留在身边，正是要其扬长避短，既能处变不惊、有条不紊地看护自己、家人及群臣的安全，还能用其远见卓识的大局思维得到颇有价值的进言。

这么久远的历史会有很多真相消亡了，却总留下一丝线索让后人探寻。去过成都武侯祠的人都会惊异地发现，顺平侯赵云竟然端坐在文臣廊！这是个不经意的失误吗？可不要忘了武侯祠在〈三国演义〉的作者出生前就有了。赵云虽脱下了百万军中单枪匹马如入无人之境的五虎上将的外衣，却展现了独具魅力另一面，并带有几分神秘。

http://bbs.muwen.com/topic316/316240.htm

kitleong

劉備是不給趙雲重兵, 連官位也沒給.
劉禪也是.. 即使死了也要其他人要求才封....

從例子2可以看出, 趙雲的對大局的見解.
不過不管多有價值的進言, 沒接納, 那就沒用.

倒不如說劉備對趙雲很好很好～
怎麼好呢～
一切盡在不言中～

這樣耍太極，我覺得比較好～

原帖由 kitleong 于 21-6-2006 11:02 AM 发表
劉備是不給趙雲重兵, 連官位也沒給.
劉禪也是.. 即使死了也要其他人要求才封....
從例子2可以看出, 趙雲的對大局的見解.
不過不管多有價值的進言, 沒接納, 那就沒用.
倒不如說劉備對趙雲很好很好～怎麼好呢～
一切盡在不言中～這樣耍太極，我覺得比較好～

kitleong兄，你说话很有意思！
他们是红色知己还是同志知己啊?小心，以前这类铁被封过哦！

http://chinese.cari.com.my/myfor ... &extra=page%3D7

孟德新书

原帖由 TGW 于 22-6-2006 05:31 AM 发表
kitleong兄，你说话很有意思！
他们是红色知己还是同志知己啊?小心，以前这类铁被封过哦！

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如果只是蜻蜓点水般浅谈应该没什么关系的，毕竟古代很多君王很多都是好男色。我们只要柄着大胆假设，小心求证的原则来探讨任何课题，那么自然不会有太多问题了。

原帖由 孟德新书 于 22-6-2006 07:33 AM 发表

如果只是蜻蜓点水般浅谈应该没什么关系的，毕竟古代很多君王很多都是好男色。我们只要柄着大胆假设，小心求证的原则来探讨任何课题，那么自然不会有太多问题了。

孟先生,有您这句话,我也放心了。以前本人一直表现不好,被扣分或封铁。所以转移阵地。现在说话都小心翼翼，前怕狼后怕虎，每写一字都要三思而后行，怕得罪人。。。最近没看到Raymond兄，不知他好吗？。。。

菊兄也多日不见！现在与K兄聊聊，倒还蛮投机滴~

现在您做了版主，真是我们此地各位之大幸，还希望在百忙之中抽空为大家指点迷津，为每楼画画句号哦！

kitleong

原帖由 TGW 于 22-6-2006 05:31 AM 发表


kitleong兄，你说话很有意思！
他们是红色知己还是同志知己啊?小心，以前这类铁被封过哦！

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你又誤解我了...


其實.. 我是想說... 劉備對趙雲怎樣好, 我不知道.
我只是覺得他沒好好對待趙雲...

一些人只是幫劉備說, 其實他對趙雲很好.. 但是卻沒給什麼例子.
所以就是盡在不言中...

而孟德新書說(我總覺得, 這是+7智力的物品)的, 很多古人都好男色, 或者男女皆好, 這不管東方西方的名人都如此.....
羅馬帝國14個王, 好像只有1個正常(或者沒發現)....

劉備這個沒多少鬍子的人好男色/男女皆好, 其實也不算什麼了.

kitleong兄，因为你的帖子重叠，我已经帮你删除了，盼见谅哦。
此孟德新书非彼孟德新书也，名虽同，但本质上不同。

[ 本帖最后由 孟德新书 于 22-6-2006 06:39 PM 编辑 ]

kitleong

東漢末年是個注重門第的時代，縱使才能出眾，要沒個「好出身」，想稱王封侯簡直難上加難。趙雲即是因為所屬的真定趙氏有錢沒地位，因此受到連累，在蜀漢群臣中的地位始終無法提高。後人說他乃「四將軍」，全是抬舉了。

　　說書人講三國，把趙雲說成是劉備的「四弟」，人稱「四將軍」。然而，歷史上趙雲的地位卻遠沒有這麼高。《三國志》裡趙雲的傳在關、張、馬、黃之後，《三國演義》排五虎上將的名次也照《三國志》。一直到毛宗崗父子校訂《三國演義》，才擅自將趙雲挪到了馬超、黃忠前面。

　　說趙雲在蜀漢群臣中地位不高，最有力的佐證是︰當劉備自立為漢中王時，群臣上表漢獻帝，署名第一位是平西將軍、都亭侯馬超，以下是諸葛亮、關羽、張飛、黃忠、法正、李嚴等，趙雲就「等」在了這以下「一百二十人」之內。到劉備稱帝，上表勸進的甚至沒有趙雲的名字。

　　趙子龍為啥不得志？首先是因為他的出身。馬超之所以在漢中王劉備帳下名列第一，係因他出身好；他的祖輩乃漢朝名將、伏波將軍馬援，父親馬騰官至平西將軍、西涼太守，官宦門第，世代望族。至於黃忠，在劉表手下時就官拜中郎將，屬韓玄時已位列偏將軍。而趙子龍乃常山真定人（今河北正定縣）。真定趙氏在漢初雖為地方大族，但也只是有錢沒地位的那種，到了他這一代更已沒落。而三國兩晉時代最看重門楣，發展到後來即「九品中正制」，所謂「上品無寒門，下品無世族」，評定等級的真正標準不是才能大小，而是門第高低。嗚呼！本以為三國這樣的亂世，乃英雄紛起的年代，大家靠本事吃飯，沒想到幾千年的門第觀念竟從此起源，我為子龍鳴不平！

　　趙子龍不得志的另一個原因是他並非劉備心腹。儘管他與劉備一直都很親近，但劉備要做皇帝，他沒有勸進；劉備要伐東吳，他卻說「國賊是曹操，非孫權」。事實上，趙雲只能算是諸葛亮的心腹，而不是劉備的親信。所以劉備自封漢中王時，拜關、張、馬、黃為前後左右四將軍（三品），而趙雲只封了個翊軍將軍（五品），用現在的話說是個雜牌將軍。劉備稱帝時，關、黃已故，張飛升車騎將軍、西鄉侯，馬超為驃騎將軍、嫠鄉侯，而趙雲呢，仍是個翊軍將軍。

　　直到劉禪繼位，張、馬也早死，趙雲才升征西將軍（四品），封永昌侯，後又升鎮東將軍。他始終未能與關、張、馬、黃並列。陳壽在《三國志》裡將他併入＜關張馬黃趙傳＞，也是因為他功高才抬舉他的。

　　當年在北海牧羊十九年，大節不虧的蘇武終於得以回漢朝時，已被迫降了匈奴的名將李陵來送他，說出一句千古怨辭︰「漢家待功臣薄！」信乎！

　　倒是老百姓仍惦記著這位忠勇的「四將軍」。今天出成都大邑縣城東門，便可見北邊有九座大小相同，形似營壘的山坡連成一排，綿延二十餘里，當地人稱之為「九寨連營」。這九座山峰橫亙在綠野平疇上，狀如秀美的屏風，故前人又叫它「錦屏山」。在這裡，當地民眾會驕傲地告訴你︰這裡埋葬著一位歷史上最為神勇的將軍。

　　在《三國演義》的億萬讀者心目中，最令人喜愛的人物，除了諸葛亮之外，就要算趙雲了。十分有趣的是，日本的廣大《三國》愛好者在評選「你最喜愛的三國人物」時，也把趙雲排在第二位。其中的奧妙何在？我曾寫過＜論趙雲＞一文(載《三國演義學刊》第2輯，四川省社會科學院出版社1986年8月第1版)，對此作過一點探討。

　　歷史上的趙雲，雖有「一身都是膽」的美譽，號為「虎威將軍」，但因長期跟隨在劉備、諸葛亮身邊，很少獨當一面，其功業和地位不僅不如關羽、張飛，而且不如馬超、黃忠、魏延。然而，趙雲又具有一些不同凡響的優秀品格：其一，深明大義。在那戰亂不已的年代，他擇主的標準是「從仁政所在」，目標是解民於倒懸，這使他大大高出一般的赳赳武夫。其二，忠直敢諫。劉備奪取益州後，一些人「欲以成都中屋舍及城外園地桑田分賜諸將」；他以爭取民心為重，堅決反對。劉備欲伐東吳，他又從戰略大局著眼，竭力勸阻。在劉蜀集團的眾多武將中，只有趙雲兩次從根本大計上直言規諫劉備。其三，公正無私。他一向克己奉公，不徇私情，兢兢業業，從不憑一己好惡辦事，深得劉備賞識。其四，謙虛謹慎。在諸將中，他的資格僅次於關羽、張飛，又有救護劉禪之功；但他從不居功自傲，從不爭名奪利，對後來居上者也能友好相處，這又是「剛而自矜」的關羽、「性矜高」的魏延等人所不及的 。

　　羅貫中寫作《三國演義》時，將深刻的現實主義精神與濃鬱的浪漫主義情調相結合，筆酣墨飽地塑造了一個光彩照人的趙雲形象。首先，羅貫中超越史書記載，樹立起趙雲勇冠三軍的虎將形象。這集中表現在對長阪坡之戰的描寫上。按照《三國志》的記載，趙雲抱著阿斗，保著甘夫人，只能匆匆撤退，根本不可能在敵軍陣中橫衝直撞。而羅貫中卻通過虛構、生發和渲染，編織出一連串緊張曲折的情節，讓趙雲在特殊條件下奮勇衝殺，所向披靡，使「常山趙子龍」從此成為勇敢英武的代名詞。其次，羅貫中使用大量筆墨，從多方面表現了趙雲的美德。除了歷史人物趙雲所有的美德之外，還特別突出了他的機警和精細，使之成為《演義》的武將形象系列中性格最完美的人物。再次，羅貫中精思妙裁，使趙雲在最後一次出征中保持了常勝將軍的威名，使其美德在晚年發出新的光彩。這樣，《演義》中的趙雲便成為一個真實性與獨創性融為一體的鮮明的藝術形象。

　　不過，趙雲形象之所以特別受人喜愛，最重要的原因還是讀者審美心理的變化。在羅貫中筆下，關羽是被作為「古今來名將中第一奇人」來刻畫的；但隨著社會制度和社會觀念的巨大變化，今天的讀者的審美心理已與封建時代的小民大不相同，關羽在他們心目中的地位已經大大降低，而趙雲的一系列美德則更容易得到他們的理解和欣賞。因此，儘管趙雲形象不及關羽形象那樣豐富和深刻，人們仍然把趙雲列為僅次於諸葛亮的最受喜愛的人物，藝術的辯證法就是這樣奇妙！


這是我以前看到的文章, 剛才去搜尋了, 居然也找到了.


文選自《三國奇談》、《三國漫談》書中記載

原帖由 kitleong 于 22-6-2006 11:59 AM 发表
你又誤解我了...
其實.. 我是想說... 劉備對趙雲怎樣好, 我不知道.
我只是覺得他沒好好對待趙雲...
一些人只是幫劉備說, 其實他對趙雲很好.. 但是卻沒給什麼例子.
所以就是盡在不言中...

而孟 ...

K兄，请原谅，我喜欢看人看相，听话听音哦。。。

你的最后那句，一箭双雕，把老刘也给拉了进来。厉害厉害！还好孟先生有言在先，不会大开杀戒。。。

孟德新书

赵云虽然在那个时代得不到他应有的地位，但后世的人对他却敬爱有加，此时此刻，他的地位，就算是三国时代有名的马超、黄忠和张飞都比不上，而且啊，那中山靖王之后的大耳朵对此也必须感到汗颜。

我想这能弥补三国史的一点遗憾吧。

黑翅膀之天使

小小弟覺得,劉備看準了趙雲是效忠他,而非要從他生上取得利益(雙贏關西) 所以不把關為花在他生上, 直到他使後,才追封他,為的也是記戀他的功勞.

不過,照 TGW兄說來, 他可能補助性比獨立性高把, 也就是,他是為得力助手.

對於趙雲不識時務嗎.....可能把....

P.S.:聽說趙雲被稱為常勝將軍

kitleong

原帖由 黑翅膀之天使 于 22-6-2006 09:57 PM 发表
小小弟覺得,劉備看準了趙雲是效忠他,而非要從他生上取得利益(雙贏關西) 所以不把關為花在他生上, 直到他使後,才追封他,為的也是記戀他的功勞.

不過,照 TGW兄說來, 他可能補助性比獨立性高把, 也就是,他是為得力 ...

劉備先死.... 劉禪是因為某某人(data lost)提議, 才追封的....

原帖由 kitleong 于 22-6-2006 11:39 PM 发表
劉備先死.... 劉禪是因為某某人(data lost)提議, 才追封的....

无风不起浪。所以说这些（花木兰，红色/同志知己。。。等等）都是赵子龙之迷啊。

kitleong

原帖由 TGW 于 23-6-2006 12:54 AM 发表


无风不起浪。所以说这些（花木兰，红色/同志知己。。。等等）都是赵子龙之迷啊。

但是也別把劉備說得這麼長命....

原帖由 kitleong 于 23-6-2006 09:49 AM 发表
但是也別把劉備說得這麼長....

kitleong兄，这句真的不懂，不敢瞎猜！什么意思啊？

kitleong

原帖由 TGW 于 23-6-2006 09:57 AM 发表


kitleong兄，这句真的不懂，不敢瞎猜！什么意思啊？

我是回應上面那個什麼黑翅膀的話..

原帖由 kitleong 于 23-6-2006 10:50 AM 发表

我是回應上面那個什麼黑翅膀的話..

我还以为你又有什么老刘的风流故事呢

kitleong

原帖由 孟德新书 于 22-6-2006 07:39 PM 发表
赵云虽然在那个时代得不到他应有的地位，但后世的人对他却敬爱有加，此时此刻，他的地位，就算是三国时代有名的马超、黄忠和张飞都比不上，而且啊，那中山靖王之后的大耳朵对此也必须感到汗颜。

我想这能弥补三 ...

呵呵, 其實很多人都喜歡趙雲,甚至日本人也很喜歡.
一些朋友還說, 人人說關羽很有義氣, 但是趙雲比他更有義氣.