基督教徒对世界的关心程度是？

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   其实用粮食制造生物燃料，已经被证明，除非是油质高的植物，不然效率是很低的。 ...
o1j2m3 发表于 9-6-2012 03:41 PM

乙醇=酒精 可以从粮食里面提炼出来包挂米，水果等等。巴西用甘蔗提炼乙醇，燃料乙醇由玉米制成。生物柴油由大豆，甘蔗、甜菜、甜高粱等糖料作物和木薯、马铃薯、玉米等淀粉制成。
难道素食的人期待机器也和人类抢食物，汽车排放的废气肯定多过动物吧。给机器吃掉的食物会少过动物吃掉的么？到时候粮食价钱肯定很高，没有钱买的就像非洲难民那样饿死街头。难道这些就是你们期待的？

mc_tablo

地球生态本世紀末達“臨界點”。2025年食物供应链断裂。
好像少说了一句，科学家自1999年以来，每一年 ...
o1j2m3 发表于 7-6-2012 08:38 PM

所有人吃素，只是把所谓的‘临界点’用另一种极端方法推快。所有人吃素，农作物需求量将大幅度增加。食物供应方面最大的问题在于人口和世界体系的因素，和畜牧业没有多大的关系。水源供应则是人类活动和政治因素，畜牧业只是其中一部分。

食物供应危机的最大因素在于人口暴增。夭折率降低，平均寿命提高是直接加快人口失衡的因素，而这也是托你我在享用的医学（包括公共卫生意识）的福。（所以我质疑‘生养众多’的教育）。食物供应增加的比率远远比不上人口增加的比率，这已是众所周知的事实。那么解决这问题最好的方法是‘不生不医’。至于世界体系的因素，我们的世界并不是‘有粮大家吃’的世界。今天你在马来西亚说你没有米的时候，可能印尼储藏着一大堆的米，这就是所谓的‘粮食战争’。2007~8年引发的粮食恐慌也正好证明‘粮食战争’其实只是局限于重要的种植业，和畜牧业没有多大的关系。不管你怎样吃少一点，怎样不吃剩，非洲的饥民也同样得不到粮食，这就是我们的世界体系。以前做过一份报告，观察结果是2008年的‘缺粮恐慌’只是美国一方面放出来的消息，而事实上全世界的囤粮并没有美国提出来的危机那么严重。（美国就是其中一个不吃米，但是囤了一大堆米的国家。）美国和越南两国生产的米每年都有剩余。其他蔬菜的例子就略有不同。现在的蔬菜根本谈不上‘供不应求’，我看到的反而是‘过剩生产’。蔬菜的‘过剩’对蔬菜的市场价格来讲是很重要的因素之一。过剩的蔬菜也不是进人类的口，而是垃圾桶或者是畜牧业。不知道楼主有听过一container的蔬菜假如有一小角已经腐烂的话就要牺牲整个container的做法吗？所以关键不在于吃什么，关键在于生产食物的整个系统，还有影响这系统的人为因素（顾客需求等等）。


单凭几分报告和‘权威科学家’言论的楼主对世界的关心程度又是多少呢？

o1j2m3

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   我并没有把握，您是否可以停止机器，不过，我只能肯定，您可以停止畜牧场。我并没有把握机器将会吃掉多少食物，也因为不是每一个国家都用食物制造燃料，而至今也因为费用高昂而没有实施。但是，我可以肯定的是，畜牧场十年内所吃掉的食物，比起现今机器吃掉的多上几千倍。我并没有把握以后是否还会用到那些机器，或那些机器的市场占有率，因为太阳能等等技术日益进步和广为使用，但是，我可以肯定的是吃肉的市场占有率和人类的运用率比起那些机器高上几千倍。

如果，只是在想一些不可能的事情，而没有去解决可以已经发生并且可以解决的事情，在创业的角度来看，那就叫幻想，在经济的角度来看，那就叫打水漂，在人的角度来看，那是白日梦，在投资的角度来看，那就叫烧钱，在足球赛的角度来看，那就叫扑空。

o1j2m3

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   您的统计和推测，其实是站不住脚的。或许这一件事情里，确实存在各种客观因素。然而，在确知的预计当中，科学家已经确定，只要全人类吃素，多出来的食物，是目前约3倍。而且，更重要的一点是，食物很多的时候，根本就不用去开发土地，所以，所谓的农作物需求量增加是极度不可能发生的，除非人口是现在的三倍，换言之，在30年里面，零死亡率，每一个家庭有3或4 个小孩。食物的增加率，也是一个错误的观点，因为所谓的食物的增加率是建立在畜牧业和种植业给与人类的%。换句话来说，如果现在高达60%的种植业食物是喂食畜牧业的话，而畜牧业只能提供人类10%的食物，换算成人类的食品的话，那就是目前就供应和库存来说，然而，换言之，现在人类的货存是应该获得的食物的50%而已。而在50%里面，有高达15%的食物因为各种理由被浪费掉，其中肉类就占据了高达7%。也就是目前可用的食物是35%而已。只是英国而已，就有接近35%的食物被浪费掉，马来西亚没有统计过，相信也会有接近20%，看看经济饭剩下的饭菜，喜筵丢弃的饭菜，坏了的小贩食物等等，这个数字应该蛮现实一下的。

以上的数字，是比较接近现实的情况，虽然没有肯定的数字，除了那个“约3倍”，毕竟世界有80%的非素食者，数字上算是很客观了。所以，依据现实，畜牧业的用电量也是种植业的两倍，这不难想象。而且畜牧业需要的场地范围是种植业的30%，这大概也不难想象。不难想象的是什么，就是人类竟然肯用各种理由，花费一切的物力去生产极度低效能的食物业，在环境叫做亏本生意，在健康相对而言也是叫做亏本生意，在生活叫做“非必需品”或“奢侈品”，所以吃肉的人通常都比较富有，也实在不能喊穷或钱不够用，从经济角度来看，我们是可以这么理解的。

如果，我们只是想找理由去吃肉，也不必那么麻烦，因为还有更多的理由，虽然每一个理由都无法合理化吃肉的行为就是了。不过，有一个理由，是您可以合理化吃肉的，那就是您和您的家人成为死亡率当中的一分子，自愿在某个最近的天灾中去世，因为这的确可以减低食物使用率，也可以增加食物的数量。不过，再话说回头，大概也没有人会为了快点死去吃肉，所以只能获得一个答案，那就是无法合理化吃肉的行为。

mc_tablo

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   您的统计和推测，其实是站不住脚的。或许这一件事情里，确实存在各种客观因素。然 ...
o1j2m3 发表于 9-6-2012 09:36 PM

我了解楼主要讲的是把畜牧业那里需要的食物转给人类，可以换取更多的粮食。但是我的重点在于不管食物是不是不够，土地还是同样会被开发，这是资本社会里面过剩生产的弊病。现在的市场已经不是简单的‘需求-供应’，而是‘消费’的市场。意思就是说，即使你把所有畜牧业的土地转换成农业，没有食物的人一样没有食物，有食物的一样有食物，这事实不会改变。一个不消费米的美国不但开辟了一大片的农田，还买进了一大堆的米，这是需求所导致的吗？粮食短缺的说法在学术界里还是一个备受争议的问题。还有就是畜牧业里动物的饲料从哪里来也是一个关键。比如说在韩国，食物垃圾必须分类处理，这些食物垃圾的去处就是畜牧饲料或者是biomass堆肥。再说，那‘三倍’是怎样推算的？是不是已经扣除了不用人类粮食的畜牧业？有没有把当全人口转素的时候，需要用来取代肉类的蔬菜量算进去了？劳力人口吃素的时候，他们需要的蔬菜量是多少？他们进食的次数会不会受到影响？

回归以上的回复，当绝大部分人类吃素的时候，那多余三倍的剩余可以用来衡量取代肉类的农作物吗？这多余的三倍是总粮食的三倍还是市场上粮食的三倍？当农作物的消费量提高的时候，储存量也跟着提高（很多蔬菜无法长久囤积，所以需要更多的候补产量来稳定市场）。所以即使在人口没有增加三倍的情况之下，农作物的需求（包括储存的总需求量）还是提高了。虽然食物总量的效率问题很有道理，但是到底有多少种植业的成果是用来喂食家畜？这些植物和原本要进入人类粮食市场的一样吗？这当中有多少部分是无法在人类市场被消费的呢（只要以肉的价格来推测饲料的价格就可以大概知道家畜吃的是不是和人吃的一样）？这些给家畜的农作物占有率是集中在几个特定的农作物还是怎样？


就好像楼主上面讲的，其实大多数的食物是消失在‘浪费’。与其提倡全民吃素，提倡适当的消费模式和不浪费食物比较实际。一个人不吃素不代表他对世界冷漠不关心，这只是一个选择。我没有必要特地提出理由去吃肉，就好像我没有必要特地提出理由去吃植物一样。拥有平衡的肉类，海鲜类和植物类摄取量比较好。

o1j2m3

回复 25# mc_tablo


   其实，所谓的平衡，是肉类只占日常食物，约5%，而且是不鼓励或可有可无的，这是最新的食物金字塔。至于你所谓的顾虑，其实，并不用担心。当食物很多的时候，自然的会有外溢现象，之前没有食物的地区会很自然的有食物流入，虽然依旧会有一些地区依然饥饿，而且，吃肉和吃素的问题，还不止是单纯的食物消耗问题，在消费的前提下，不赚钱就没话可说了，开发很多也只会造成泡沫，之后自然会进入经济紧缩，所以，所谓的消费还是会回到需求和供应的基本面。问题在于吃肉背后牵涉的不止是食物，也牵涉了大量的开发。里面的能源消耗，医药花费等等，这就是开发的主要动力，也就是您所谓的消费模式。不错，如果人类持续浪费，即使吃素了，土地依旧会被开发，然而如同经济一般，这只是建立泡沫，这泡沫则会带来经济问题，所以您的顾虑是不成问题的。换言之，吃素的这个选择，其实帮助了世界很多，也是人类目前唯一可行的方法，因为这几乎是任何人都做得到的事情。看好像一块肉，背后牵涉的是雪球般的奢侈消费。客观因素很多，可是客观因素通常是受主观因素所影响。这里面比较容易理解的就是经济。

所以，如果一个人真的是饮食平衡，实际上，6餐里面，也就只有一餐有肉或海鲜，而且那也只不过是占据1/3的菜肴。可是，这却可以轻易的用豆类坚果等等取代。所以，饮食平衡的建议是很不错的，可是如同所说，肉类属于奢侈品，并非需要，况且如果人人可以做到饮食平衡，那也相当不错了，mc_tablo 您做到了吗？或从现在开始就能做到了吗？如果做不到或还没有开始，实际上之前所说的何尝不是一种借口和理由呢？
至于其它的开发，也有科学报告指出，吃肉越多的人大部分力气会比较大而短暂，攻击性质的行动会比较多，欲望也比较多，相对来说，吃素的人大部分力气比较小而悠长，攻击性质的行动会比较少，欲望也比较少。从人的情绪和心理角度来看，这就是所谓的客观因素如何导致所谓的浪费或其它客观因素的产生，包括扩张消费和无理消费的产生。这就是为什么吃素很重要，因为这种新生活模式，解决了所有问题客观因素的约10%，也就是在可以行动的范围内，把临界点推迟很多倍。

水荒和食物，持续的浪费，外溢现象。食物多出三倍的情况，大概也不是这些推测所能理解的，我只会说，畜牧业将会空出土地，作为替代土地，种植业也会，这样子至少可以在100年里面，无须再开发一分一毫的土地，甚至于还会回归森林。

o1j2m3

回复 25# mc_tablo


   再说，那‘三倍’是怎样推算的？是不是已经扣除了不用人类粮食的畜牧业？有没有把当全人口转素的时候，需要用来取代肉类的蔬菜量算进去了？劳力人口吃素的时候，他们需要的蔬菜量是多少？他们进食的次数会不会受到影响？

这证明之前您没有跟进各式新闻。三倍，是把畜牧业取消之后，动物回归自然界的情况来说的。当全人类转素的时候，在数学来说，也只不过把那多出来的三倍里面的10-20%的植物性食物，来取代肉类的食物而已。劳力人口吃素的时候，他们需要的植物性食物与同期吃肉来说，只不过增加了20-30%而已，也具备足够的力气去劳动。他们进食的次数不会受影响。

相信，mc_tablo你是被各种的传闻搞混淆了，而且从您的问题当中，可以肯定，您对吃素的课题其实缺乏研究，也没有跟进各种新闻。如果是一个劳力人口，已经习惯吃肉，他需要有3个月的过度期来让身体适应，过度期之后，所吃的食物其实并不会比之前显著增加，进食的次数也一样不会显著增加。只是，吃肉习惯的人，会感觉很快饥饿，可是那是胃酸作用，也就是身体习惯过度操劳的习惯性反应，而身体本身却不需要多余的食物，这只是习惯性反应让人肚子饿而已。所以，这就是我所谓的，您的理论与论据完全站不住脚的原因，同时也没有任何一个理由可以合理化吃肉的行为。

现在，对于人的选择也异常简单，以严厉的说法就是：要当一个肯负责任的人，还是要当一个衣冠禽兽。如果要当禽兽，遇见任何与之相关的事情，都不是上帝的惩罚，而是人自我的惩罚使然，因为上帝也给了人选择的权力，不是吗？

mc_tablo

回复 27# o1j2m3

楼主的回答很有道理，而且我对素食的研究不多，资料是靠楼主link过来的新闻。我本人不会坚持吃素，假如我的生活原则是秉着‘爱地球’概念的话，我已经住在深山里面了。楼上回复的理由是要说其实还有很多客观的因素，还有一个就是对于‘科学报告’的成果，尤其是有关数据结果的批判。

那三倍是怎么计算我也不知道（有时候科学报告是很喜欢夸大的，不同的方法论也会得到不同的数据）？所以我提出疑问是想要知道是怎么计算的？是以什么国家的生活方式作标准？标本可以对全人类一般化吗？由于我对素食的课题研究不多，尤其是学者们的研究更是不曾过目，所以也拿不出什么统计理论来回复你的那‘三倍’。不过以我本身的经验（我不是天天都吃肉的人，这和生活方式和个人经济问题有关），吃一点的肉和吃多的菜相比，前者比较耐饱。比如说我可以吃下两碗面，但是很快就饿了。当然在面里加一两块肉其实影响不大，但是假如是吃白斩鸡的话，相对的耐比较久。我小时候是很少吃肉的（那时不太喜欢吃肉），结果我身体真的长不出肉，虽然我吃很多植物性的食物；我中学毕业后才开始吃肉（发育时期已经过了），那时才开始‘长肉’。


最重要的，也应该是楼主一直以来想批评的，那就是大部分人的生活原则和不吃素的动机。我的原则不是为了活而吃，而是为了吃而活，在这里没有必要对楼主表示虚伪，健康也不是我活着的第一考量。也许我在吃一方面对地球没什么关心，但是我对地球的关心和行动是在其他领域，也可能是楼主漠无关心的领域。对我来说，吃肉衡量我的食物，哪怕是5%，就连1%都是需要。肉在我的饮食生活里面是平衡的，我虽然吃肉，但我吃的蔬菜比肉多，而且我不吃剩食物，还会连别人吃剩的都吃完。再举个韩国的例子，表面上韩国人吃很多肉，但是生活在这里的人都知道韩国人没有天天吃肉；烤肉可能只是一两个星期吃一次的食物，这也要看你的社交圈子而定，一般小菜里肉的占有率也不大。

鼓吹吃素是好事，但是‘强迫’吃素或者把不吃素的都归类为禽兽的话，那就未免是另一种极端。假如一个支持不开车的开一个贴说开车的人是衣冠禽兽；另一边厢一个支持不用塑料的人又在谩骂那些使用塑料的人的时候，基本上每一个人都是禽兽，在每一个人都是禽兽的社会，禽不禽兽也没差别。 吃素固然有好处，但是偏激的吃素就不见得有多好，对一些人的身体来说，肉类还是必要的，所以各方面衡量才是王道。与其鼓吹吃素，鼓励少吃肉和不浪费食物是不是一个比较好的开始呢？

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回复 23# o1j2m3


现在人类的食物并没有不够反而太多，太多了而且都浪费掉。你看看马来西亚，印尼到处都是油棕树，有必要么？大片的土地开发就为了油棕树。问题是为什么呢？可再生能源，石油不能再生，用完了就没了。油棕树可以种过 3 年就可以生产。到时有大片可再生能源的人不就拥有大量的财富了？太阳能动力没有燃式发动机的效率，电动车成本高，技术还不成熟。

1894年Rudolph Diesel设计了世界上第一台压燃式发动机，使用纯花生油作为燃料，而现如今，压燃式发动机主要依靠柴油，因为燃油燃烧有以下几大优点:                       

• 高能，占用车辆体积重量少
• 清洁，最新引用超低硫柴油
• 普遍，遍布世界各地
• 成本效益高，在当今经济条件下尤其适用

                       
柴油压燃既适用于商业货物运输，也适用于水陆空乘客交通，事实上:                       

• 在美国，汽车、卡车和公共汽车使用的燃料中25%是柴油
• 在中国和印度，路面运输中2//3的燃料是柴油
• 欧洲1/2的乘用汽车是压燃/柴油驱动

                        
进一步提高压燃式发动机的效率能够带来巨大的环境和经济效益。            
化石燃料的使用成本越来越高，未来可再生能源将会成为主导，而经过改良的压燃式发动机将会是燃烧可再生能源的最佳选择。2008年，美国生产生物柴油高达6.91亿加仑。大豆、沼气和藻类等一系列的第二代可再生压燃燃料都预示着，良好的压燃式发动机将对创造更加清洁和安全的未来交通发挥至关重要的作用。

o1j2m3

回复 29# monster.inc

食物太多问题 - 建议阅读我国的进口数据。
技术问题，如果没有把临界点推迟100年，岂不是空谈？以现在的各种环保技术来说，虽然不成熟，可是却已经开始广泛被使用，尤其是太阳能。理论上太阳能的发电技术已经成熟（热能和红外线），只是还能更加进一步提升而已（全色谱发电）。制造电的煤炭石油和天然气燃烧，实际上已经可以减少很多，很多时候，政府只是为了庞大利益问题，所以迟迟不肯大量运用太阳能。所以，所谓的技术问题其实并不真的存在。我们所用的科技往往是10年前或20年前的科技（实际上，厂商可以用比现在贵一点点的价格生产出快过现在电脑一倍的零件，而一直以来的传统是，不做这些生产，而只是生产极限中50%效率的电脑而已），发生这种事情的原因是，为了让某些人不断消费，为了让某些人不断赚钱。我们控制不了政府，可是可以控制自己的行为。总不成要学禽兽，而不学人？人多了，政府自然会改变。这个政府是全世界的政府。

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回复 30# o1j2m3



其实你看看下大马有饥荒么？我们很多食物都是进口，也有出口这个就证明了食物太多才出口不是吗？餐馆每天倒掉的食物是多少呢，没有人知道。
上帝规定的程式我们无法改变。看看大自然动物吃动物，植物传换成能量，植物靠阳光 光合作用几千年不变。 几千年来还有很多的能源是人类无法掌握，上帝不仅以他的智慧与大能创造了宇宙万物，而且也创造了万物运行的规律。人们通过观察大自然，可以认识上帝创造之工的奇妙以及事物运行规律之些微，于是人们就得到了有关大自然的一些真确的知识。
还有人类现在的技术不是几十年前的而是几百年前注册的专利。达.芬奇的研究和发明还涉及到军事和机械方面，他发明了飞行机械、直升飞机、降落伞、机关枪、手榴弹、坦克车、潜水艇、双层船壳战舰、起重机等等。他还在数学领域和水利工程等方面作出了重大的贡献。 可以说，达.芬奇的研究涉及到自然科学的每一部门，他的思想和才能深入到人类知识的各个领域。他是世界上少有的全面发展的学者。
　　但是达．芬奇的大多数著作和手稿都没有发表，直到他逝世后多年才被世人所发现。科学史家丹皮尔这样评论达.芬奇，“如果他当初发表他的著作的话，科学本来一定会一下就跳到一百年以后的局面。
http://www.leonardo-da-vinci-biography.com/leonardo-da-vinci-inventions.html

o1j2m3

回复 28# mc_tablo

鼓励减少浪费和比较健康的生活方式，那是我几年前就做的。至于为什么会用上禽兽，那是因为，这比较传神！传神在于，很多人真的有很多“非一般”的理由，催眠自己吃肉~

至于三倍的数据，来自于当所有畜牧业花费掉的食物和能源，转换为人类使用的时候，也换言之，畜牧业的动物回到自然生态锐减90%的数量的时候，多出来的食物和食水分量。

至于耐饱问题，和长肉问题，那大概是人体如何操控资源的问题，也就是所谓的健康问题。实际上已经完全吃素的人，吃的分量与吃肉的一样多，就我本人来说，是一样的，而不健康的时候往往会比较容易饿，可是这可以经由蜜糖等饮料补充。至于人体如何操控资源的问题，那是一般偶尔吃肉的人比较难以做到的事情，因为身体会依赖旧习惯。至于长肉的问题，可以经过进食豆类获取，然而，吃素的人普遍上比较瘦小，那是因为没有赘肉的关系。吃素者的肉，是随生活方式和工作方式生长的，不会多出一点，也不是为了好看的。比如，我是电脑工作者，身材就比较瘦。可是，做粗工的就不一样。当然不健康吃素的话，要变胖子是绝对可能的事情。

o1j2m3

回复 31# monster.inc


   进口和出口的理论，证明您的经济学不合格了。出口，不一定是食物过多，进口，也不一定是食物过多，这其中还包括利益操作。

这样子来说，马来西亚本身生产的石油和相关联的石油产品，是足够马来西亚人用上几百年，好，看起来好像石油过多？那就把石油卖出去，换取更多的石油回来？出口国也是石油过多？那为什么不缺乏石油的国家会出口入口石油？（卖出太多搞到石油不够用，是另一个问题）换言之，一样的，马来西亚有些食物是本地有生产的，也有出口，可是却也进口同样的食物，最明显的不就是椰子和榴莲吗？

换言之，缺乏某种食物却仍然出口的例子是有的，不缺乏某种食物缺仍然进口的例子也是有的。

上帝规定的程式我们无法改变？如果真的无法改变，那上帝何必给与启示录，启示录当中又为什么不设下时间？如果回答不了这个问题，实在有必要重新看回圣经，我们再来看看，耶稣的出现或许是上帝的规定，魔鬼的试验却是魔鬼的自作主张，不是吗？我们再来看看，最后的晚餐是耶稣的主张，上十字架是上帝的规定，彼得不认耶稣是彼得自己的问题，耶稣只是告诉彼得问题。所以，圣经的一切，上帝的伟大蓝图，并不是硬绷绷的程式。如同，如果依据圣经，应该有1/3的人类会死去，可是如果大部分人是义人则这是不会发生的。为什么会发生，那是已经知道，很多人都不想成为义人的主轴所应当发生的事情。这情况就如同算命（不是骗吃的），我算你会健康出事，你一定要开始改变你挑食的习惯，然而，实际上很多人并不会去改变，他们会为了证实算命的准确性盲目的挑战，用自己的生命去挑战，这是大部分人类都持续在做的蠢事。如同，很多人知道KFC&MC.D是动也不能动的东西，可是却仍然要去碰的道理是一样的。上帝所说的，是人类愚蠢的一种趋势，人类愚蠢是人类的问题，上帝也委派了耶稣让人不再那么愚蠢，但是如果上帝的程式是完全规定的话，耶稣的存在也意味着不需要，因为耶稣不再需要去教导爱的真谛，教与不教结果应该是一样的。换言之，摩西也不需要走那么多的冤枉路，因为走与不走，被遗留在荒野的人应该都是一样的，但是实际上却不存在这些既定的规定。上帝的规定，不是既定的规定，是一种理解了解的趋势与结果，中间的时间性是属于不确定性的。上帝的程式确实在走动，取决的却是人类，在列王纪不就有了这些故事吗？不过，人类也确实存在一种很难以改变的趋势，上帝才叫耶稣更改这股趋势，不然，你说启示录大概在什么时候就会发生呢？应该是比这更早的年代就会发生了。

leonardo-da-vinci，即使在那个年代，也不一定有人可以接受他的发表，不然耶稣何必被人钉死？祭司们应该爱戴耶稣才是。所以，这些推论，不过是一种感慨，或许就是对人类的愚蠢所发表的一个感慨，虽然表面上是欣赏leonardo-da-vinci。

mc_tablo

回复  monster.inc
发生这种事情的原因是，为了让某些人不断消费，为了让某些人不断赚钱。我们控制不了政府，可是可以控制自己的行为。总不成要学禽兽，而不学人？人多了，政府自然会改变。这个政府是全世界的政府。
o1j2m3 发表于 11-6-2012 09:14 AM

最后一句赞。很多人把政府看成是一个‘人’，是一个‘物’，却忽略了政府是由一群在变的人组成的。至于那三倍是有点吓人，我想知道的不是descriptive的算法，因为这些省回来的资源是不是可为人用还不知，水就是其中一个例子。楼主有研究者名字和报告题目吗？我在journal 找到的研究结果是相反的（其实结果是互相矛盾的，这就是我上面讲的方法论带来的差异）：以这种矛盾出发的其中一个研究结果以纽约的农业-畜牧业和人民的饮食习惯做了个模式，得到的结果是家畜用的土地虽然比农业高，但是在肉类消费不太高的前提下，两者混杂可以喂饱更多人。这令我很纳闷。家畜饲料以环境因素分成两种：剩余食物和农作物。楼主讲的应该是后者（投入两种饲料的能量应该不相上下，不过没有正确的推算模式）。虽然没有客观的饲料种类占有率数据，不过看来国家的发展程度是决定因素（越是发展国家剩余食物的饲料占有率越高），当然我不觉得美国和中国的情况是这样。荷兰养猪业几乎都使用剩余食物来当饲料。当然这些乐观现象的前提是肉类消费不能在拉高，而且需要降低。所以根据各种研究的结果，目前最需要的是减低肉类消费和食物消费模式。

回复  o1j2m3
其实你看看下大马有饥荒么？我们很多食物都是进口，也有出口这个就证明了食物太多才出 ...
monster.inc 发表于 11-6-2012 10:01 AM

至于进出口数据则不能成标准，因为那些自己能种却不种的大多数是经济考量（这经济考量合理不合理不予置评）。两年前闹的椰子荒就是一个例子，我国缺椰子的最大原因是园主们把椰树砍掉翻种比较高利益的农作物，然后从泰国进口比本地椰子便宜又好的椰子。

monster.inc

回复 33# o1j2m3


就拿油来说，应该是品质，品种不一样吧。上帝的旨意在在天上，不在地上。堕落以后的人类有自由。站在魔鬼的立场你会让启示录快点实现还是尽量拖延？世界末日在什么时候没有人懂，耶稣来了已经升天2千年也还没有世界末日。

o1j2m3

回复 35# monster.inc

上帝即已创造天地，又怎么能说，上帝的旨意在天上呢？这应该是概括一切才是。唯有堕落的人类有自由，很大程度上我认同，虽然自由被伤害依旧是自由的一种。所以，在此刻把话题转去上帝的程式，是有问题的，因为既然已经知道，人类有自由，而人也不意味原本就是义人，或规定谁原本就是义人，所以说堕落的人类有自由，还是一件值得疑问的事情，而实际上，人类不就走在义与不义之间吗？

我们应该把焦点放在，自己可以解决的事情上面，论到上帝那边，却一大堆问题无法被解答，那还不是一种白日梦般的事情？不如实际来说说，您认为在这个问题上面，上帝在天上的旨意为何？魔鬼的希望如何？然而，比较现实的，那是人在惩罚自己，不是吗？如果，一个人有了爱的真谛，那也会为了爱而做出牺牲，不是吗？现在，您爱您的家人朋友和下一代吗？理由也不过如此，何必想那么远？

o1j2m3

回复 34# mc_tablo


   您的剩余食物喂食动物来生产肉类的理论确实存在，只是这又引导出另一个问题，那就是人为瘟疫。欧美所谓的发展国家，已经大部分采取，屠宰场的废物加工给回动物吃，甚至于牛被迫吃牛肉等等。当然，所谓的环保方式，还是不断的杀死公鸡和不需要的畜牲，这样子确实解决了所谓的饲料问题。可是，换回来的，却是瘟疫。然而，在理论上和商业上的决策，他们也把瘟疫死亡的动物，重新加工进入生产饲料的模式。直到去年，才通过了一个法律，叫做，同物种不能进食同物种的肉，而医学上来说，这虽然控制住瘟疫，却也增加了跨物种的病毒和细菌产生，让这些微生物的适应力大大增加，换回来的叫做医药消耗。然而，我们知道所谓的废物其实是有限的，只是供应了饲料约30%，其余70%的，依旧必须来自种植业。

英国的卫报，2010-06-02，欧盟和联合国指出：动物制品消费必须减少，环境问题的两大因素：石化燃料和农业，农业中最严重的就是畜牧业。
而且你想在Journal得到资料是很困难的，因为联合国和欧盟已经不只一次声明，而里面的研究人员也不断以不同的估计测量“生态问题”，而实际上也无法获得绝对正确的数字。其中一个估计数字是，2050的肉产品将比现在多出150倍，这是其中一项估计，所以所谓的废物根本就来不及供应。美国畜牧业，被记者记载的是，短短三年，动物养殖地就增加了三倍，这就是为什么他们需要大量的废物作为饲料，因为种植业根本就来不及供应。还有其中一个估计是，食物会多出十倍，所以我说的三倍不算夸大了。

其他的资料，恐怕要在新闻里和联合国的种种声明中去寻找。话说，如果连这些声明也不去看的话，看journal大概也没有用。因为曾经就有性变态的博士写了很多论文，到最后很多人都说很好的时候，却发现那博士有恋童癖。也有博士发现之前的论文有错误，却发现很多论文依靠他的论文为依据，结果这些人有些甚至是博士了。然而，联合国等等的专员，他们的责任已经不是写论文，而是制定策略，寻找方案。
我没有办法找齐这些新闻，因为我每一天看了超过30多篇的各类新闻，谷歌的搜索也相当有限。

不过，吃素解决饥饿的课题，早在70年代尾就被提出；吃素解决环境课题在90年代就被提出；时间性的缩短在此后，就不断地被研究人员缩短，直到近几年，科学家和联合国专员也被迫承认：时间不够用，请人们吃素。我把这说法，当作：时间不够用来解决问题，请人们吃素拖一拖时间，这算是很客观的想法。而现在，却依然不够时间，那只是：没有多少人愿意吃素来帮忙拖一拖时间。所以把不愿意吃素帮忙的人称为禽兽，也的确是比较传神的说法，因为人类生态的事情与之无关。


我写的数字，比起联合国的各种估计，算是报小数了。

o1j2m3

随便google，就会出现大量的讯息，虽然不一定直接相关，不同的估计都随着年份增加了%，全部都集中在必须大量减少肉类食物为主要讯息。估计当中，几乎都呈现出，所有的汽车所消耗的能量与水源，也不比畜牧业消耗得多，而且素食者所节省的能源堪称环保之最，这也意味减少土地开发，增加食物和维持干净水源。

联合国专员在非洲目前进行生态农耕，却没有生态畜牧业，联合国另一项最新呼吁是，不要再使用农药和化学肥料。

mc_tablo

回复  mc_tablo


   您的剩余食物喂食动物来生产肉类的理论确实存在，只是这又引导出另一个问题，那就 ...
o1j2m3 发表于 11-6-2012 05:42 PM

这些声明多半是委托学者或是把学者纳入机构的研究团里得到的结果，所以基本上journal里面的article作者也包括了这些学者。（而且journal和声明不同的地方在于，声明通常是一边倒，学术性论文却可以找到两方的言论。）所以我有兴趣看计算的过程和方法论，对那些对外的声明（尤其是数据）有所保留（不管它是什么机构）。没有出处的话不要紧，假如有的话想看看罢了。

o1j2m3

回复 39# mc_tablo


   恐怕我不能苟同您的想法，根据我有限的和教授们合作的经验来谈：学术性论文，除非是逻辑性的，比如机械等等无法作假，其余的无论是数据或理据，一般上都是一面倒的，虽然看起来好像有两方，实际上却是依据作者固定好的那一方编写的，至于能够有什么说服力，就看功力。抽样检查也可以某程度上的经过过滤，虽然这过滤不太过分，不过过滤是基本存在的。这也就是恋童癖的论文和学说被很多人作为依据，可惜却只在十多年后才发现，无论是数据还是理据全部都被过滤了，原因无他，就只是他是个性变态而已。那错误论文的情况也一样，为了不挑战权威，结果几百人的数据造假，全部都是学士硕士博士级人物，唯有原作者后来重新阅读的时候才发现错误。

看了新闻，加上经验，我只能说，声明说的是结果，论文说的是过滤性意见，内容是同等的，只是中间的花巧部分有差别，结果更是毫无差别。声明有时候比论文可靠，在于其有迫切性和目的性，不过声明的问题在于很容易夸张化结果，然而虽然夸张化，找出所有类似声明的最小值，就是最接近事实了。比起论文，这可靠多了。

不过，问题依旧是：懂得爱的人，必定会吃素。
至于已经知道了却不吃素的人，则是禽兽，这也不会太过过分。