加尔文主义极端吗？

mse

不是神最终极的善恶多错好坏的标准但还是有他个人所认同标准的之间不同。而所谓被神选得救后的子民也是无法达到终极标准而只是被神称义。。。
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蒙拣选的子民，因着圣灵的洗和更新，善恶标准已经恢复正常，也是因信称义，已重生的人才有能力去信神。
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我说的是传福音达到那个年代的时间及地点为考量而导致那里的人而接受福音而信。逻辑来讲，神不会为了增加天国的人数而把宣教士到达那地点，那时间而预备那些该在天国的人而在那时间出生。
若你好好想想我问题，你就可知预定论的假设都是全凭信来假设，去信这个演化出来的神学或理论。但面对问题时却是无法回应。。。
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神预定的子民才会相信福音，什么样的人才会信？被圣灵感动的人才有能力信福音。传福音是人的责任，人不知神预定得内容，所以不要臆测神的预定。
神不受时空限制，却在历史中随着自己的意思行事。---个人观点

林绍胜

回复  林绍胜
这只是一种神学或论点看法而不一定是真理。公平？预定论不讲公平而讲随主心意的主权。预定论的＂随主心意的主权＂是没公义，没慈爱为根基的。这甚至不讨论为何主在什么条件下的随主心意～
WhoAmI 发表于 15-8-2010 10:07 PM

你自己也说过上帝没欠我们的，祂救所预定的其实也没有不公平。
若没慈爱、没公义，耶稣在十架上的死是什么呢？

这个例子觉不是空想！而是若支持预定论，这些问题更确实的历代在发生而预定论者是无法解释的！预定论者照圣经找到预定的字眼是不错但这种预定是否包括我的例子？WhoAmI 发表于 15-8-2010 10:07 PM

圣经没有交待清楚，就不需要去凭空推测什么。

我不论断你的见证但不能做为唯一证实支持或推论为预定论的合理性。。。
WhoAmI 发表于 15-8-2010 10:07 PM

预定论只合乎圣经，合不合理就要看人接不接受。

WhoAmI

回复 21# mse

蒙拣选的子民，因着圣灵的洗和更新，善恶标准已经恢复正常，也是因信称义，已重生的人才有能力去信神。

相信你这里的＂善恶标准＂＝信主或不信主的善恶。
善＝信主
恶＝不信主
信主的什么？文化下基督教的信？我这类想带出：我们信的信仰是文化影响下的信仰还是信仰的本质？有些哲学思想家认为信仰是被文化延伸的产物。而正统信仰认为信仰改变文化。我们是信华人式的基督信仰吗？２１世纪的基督信仰吗？大马式的基督信仰吗？

神预定的子民才会相信福音，什么样的人才会信？被圣灵感动的人才有能力信福音。传福音是人的责任，人不知神预定得内容，所以不要臆测神的预定。
神不受时空限制，却在历史中随着自己的意思行事。---个人观点

＂被圣灵感动的人才有能力信福音＂。
是在福音传到偏僻的地方而圣灵那时才感动人信主？
宣教士的责任。。。也不全部他们的责任因至少他们已做宣教士，这可是全部不做宣教士，不传福音信徒的责任！

这种预定会影响传福音者的心态。我很努力传和我更更更努力传和我随便传，结局还是一样的。。。

在这例子下，我看到的是在神的时间引领宣教士至地极路途中，神才开始预备用好泥做好器皿。而不在引导宣教士的脚步到达那地方前，主随便做劣品。。。

我们可以用理论说神与人关系是陶匠与器皿。但到真正碰触我们身边的人时，我们却要与神相认神的儿女关系。。。

WhoAmI

回复 22# 林绍胜

你自己也说过上帝没欠我们的，祂救所预定的其实也没有不公平。
若没慈爱、没公义，耶稣在十架上的死是什么呢？

对，但主仍用爱来爱全世界人！这才是感动愿归向主的人～
预定论中是没慈爱与公义可言，里头只有随己意喜好的选择。。。

圣经没有交待清楚，就不需要去凭空推测什么。

说起来。。。酱多篇回应，我只是做学术上认为的回应。我只是看到若影响人对信仰的却步甚至若预定论也使我对主慈爱选择性的震惊，我才反思探讨。。。

这些探讨是否有何程度的意义？我还未能理出一个念。。。

预定论只合乎圣经，合不合理就要看人接不接受

加尔文者假设在预定论下：预定论＝圣经＝真理。。。

林绍胜

回复  林绍胜
对，但主仍用爱来爱全世界人！这才是感动愿归向主的人～
预定论中是没慈爱与公义可言，里头只有随己意喜好的选择。。。
WhoAmI 发表于 16-8-2010 12:33 AM

预定论中是没慈爱与公义可言？里头只有随自己意喜好的选择。。。？？
那么耶稣钉十架是什么？

回复  林绍胜

说起来。。。酱多篇回应，我只是做学术上认为的回应。我只是看到若影响人对信仰的却步甚至若预定论也使我对主慈爱选择性的震惊，我才反思探讨。。。

WhoAmI 发表于 16-8-2010 12:33 AM

现在太多自以为是的神爱，人就是不愿意看到真正的神爱。

   

回复  林绍胜

加尔文者假设在预定论下：预定论＝圣经＝真理。。。
WhoAmI 发表于 16-8-2010 12:33 AM

预定论不是一种假设。
预定论＝全面分析圣经的结果。



停止凭空猜想吧，回归圣经。

PeterTan

从古至今，世上何止万人？
既然不止万人，“不愿有一人”或“乃愿人人”怎么可以解成每一个人？
...
林绍胜 发表于 15-8-2010 10:07 PM

每一本英文圣经翻译，甚至希腊原文<pantaV>也是指”全部“。

1 Timothy 2： 4who wants all men to be saved and to come to a knowledge of the truth. (NIV)


King James Version
Who will have all men to be saved, and to come unto the knowledge of the truth.


World English Bible
who desires all people to be saved and come to full knowledge of the truth.


Douay-Rheims
Who will have all men to be saved, and to come to the knowledge of the truth.


Webster's Bible Translation Who will have all men to be saved, and to come to the knowledge of the truth.

再看希腊原文：
pantaV <3956> {ALL},
2:4 {Willeth} (qelei). God's wish and will in so far as he can influence
men. {That all men should be saved} (pantas anqrwpous swqenai).


华文，我们时常引用的一句成语：“万无一失”。 这里的“万”， 难道是说 超过一万就会失。


请严谨的对待圣经的用词。 认清事实，不要再诡辩。

freeman_long

回复 8# 林绍胜
　

回复  PeterTan
您所列举的经节，都是支持神爱世人／爱每一个人／不愿一人沉沦，因此，您的看法是神 ...
freeman_long 发表于 15-8-2010 02:53 PM

　

这样你就否定了以弗所书２：８了。

弗2:08   
你们得救是靠着恩典，借着信；这并不是出于你们，乃是神的恩赐；

并没有否定。

神所预备的救恩，原本就是为着世上每一个人的，是神的恩典并恩赐给每一个人的，接着，人必须对这救恩有所反应，这样，这救恩才能在他身上有作用，而人的反应就是藉着他的信。只要信，神的救恩、神诸般的恩典、神的恩赐....等等，就通通作在这信的人身上了。反之，若不信，神为他所预备的救恩、诸般恩典与恩赐，就与他无分无关，就如我在上面所举厨师所预备食物的例子那样。
　
（恩典与救恩是不同的项目。救恩包括法理的救赎与生机的拯救－这有机会才细谈。至于恩典，并不是指外面物质的祝福，如考试得到好成积、有好的职业、工作顺利、升职、发财等等。恩典的意思，就是神在基督里把祂自己恩赐给我们这信的人，叫我们享受这包罗万有之基督那追测不尽的丰富，并一同领略基督的长阔高深，以及祂那不死的爱－罗8:35～39。）
　
　

freeman_long

弗2:08   
你们得救是靠着恩典，借着信；这并不是出于你们，乃是神的恩赐；

得救，可分为地位上的得救，以及生命上的得救（罗5:10，罗5:17）。

人一信入主名，他就在地位上得救了。

但是，他在地位上得救之后，在他身上仍有罪与死的问题，如自我、高傲、夸口、嫉妒、纷争、不信、不服、不能与人和睦、以天然的方式读经、满了肉体....等等，因此，在他信主并在地位上得救之后（救赎），还必须经历神生命的拯救（生命上得救），好使他逐渐脱离这些与生俱来的罪与死，好使他渐渐模成基督的样式－就好像从镜子观看，从荣耀到荣耀，是从主灵变化成的（林后3:18），这样，神在他身上的救恩才完全，我们才能被模成神儿子的样式－因为，神造人的目的，就是要得着许多神的儿子，并把他们带进祂的荣耀里。神并不停止在把我们救赎回来归祂，祂更要把我们拯救到底，这“拯救到底”的救恩，就是要把我们模成神儿子的样式（即：生命上的拯救），这样，神在我们身上的救恩才算完成。（救恩＝救赎＋拯救。救赎叫我们在地位上得救，拯救叫我们在生命上得救，两者合起来就是神完全的救恩。）

（我这里所说的“罪”，是指罪性与罪行，即与生俱来的罪性，以及所犯的各种罪行。）
　

林绍胜

每一本英文圣经翻译，甚至希腊原文也是指”全部“。

1 Timothy 2： 4who wants all men to be save ...
PeterTan 发表于 16-8-2010 11:56 AM

1) Mark 1:5 says "all the country of Judea went out to [be] baptized...in the Jordan".

难道这里的 all 是指全部在犹太的人吗？


2) John 8:2 - "All the people came to him, and he sat down and taught them"

这里的 all 是指全部人类吗？你当时也在场？



3) 2 Cor 3:2 - "our letter of recommendation...to be known and read by all [men]."

当时中国皇帝也有读到吗？


4) Luk 16:16 - "the kingdom of God is preached, and everyone [same greek word Pas] forces his way into it".

彼拉多也有份挤进去吗？


5) 1 Cor 9:22 - "I am made all things to all, that I might by all means save some". Is that true?

保罗也作日本人小丑，去救日本人吗？


6) 1 Cor 10:23 - "All things are lawful for me, but all things are not expedient".

杀人强奸也是 lawful 吗？


7) Eph 6:21 - "Tychicus,... shall make known to you all things".

推基古也要教天文学吗？


8) Acts 4:21 - "all men glorified God for that which was done".

法利赛人也有荣耀上帝吗？


9) Luke 21:17 - "Jesus told his disciples that they would be 'hated of all men'".

门徒出世之前的人也会憎恨他们吗？



10) Acts 21:28 - "Paul was accused of teaching all men everywhere against [the law]".

当时保罗也去到中国传教了？


“万无一失”你都会说是成语啦，你知道什么是成语吗？


为什么华文要译成“万人”？而不是“全部人”？


整本圣经都在说有限的救赎，你单单靠一句 all 的经文，不管上下文便作结论，谁在诡辩？

林绍胜

回复  林绍胜
　

　


弗2:08   
你们得救是靠着恩典，借着信；这并不是出于你们，乃是神的恩赐； ...
freeman_long 发表于 16-8-2010 12:09 PM

如果救恩是为着世上每一个的人，你便在否定着预定与拣选。

弗 2:8 说人藉着信得救，连这个信也是神的恩赐。

freeman_long

如果救恩是为着世上每一个的人，你便在否定着预定与拣选。

弗 2:8 说人藉着信得救，连这个信也是神的恩赐。
林绍胜 发表于 16-8-2010 03:13 PM

我是全面接受圣经所说的：一方面，圣经说神的救恩是为世上所有人预备的，另方面又说救恩是给特定的人的－因为有的人是神所拣选并预定得救恩的。圣经就是这么奥妙－它有这方面的真理，同时又有另一面的真理。为何这样？我只能说：『我不明白，但我接受圣经全部的真理＋享受神给我预备的救恩。』救恩是给人得着并享受的，不是给人研究的；这就如同食物一样，若光研究而不吃它尝它，把它接受进来，那么这食物就永远与你我无分无关了。

林绍胜

我是全面接受圣经所说的：一方面，圣经说神的救恩是为世上所有人预备的，另方面又说救恩是给特定的人的 ...
freeman_long 发表于 16-8-2010 03:35 PM

你看我貼有關 all 的文，all 是一定要看上下文來解的。
上帝不會自相矛盾的，祂不會說有預定揀選，又來說給每一個人的。
更何況華文還在提摩太書裡譯成“萬人”而非“全部人”，便知道我們先賢用意了，就是符合整本聖經的一致性來譯，不然便前後矛盾了。

总司令

我是全面接受圣经所说的：一方面，圣经说神的救恩是为世上所有人预备的，另方面又说救恩是给特定的人
freeman_long 发表于 16-8-2010 03:35 PM

需要一直說自己是如何如何唯獨聖經嗎？聖經沒那麽多方面來自相矛盾。
馬太福音 5:37 你們的話、是、就說是。不是、就說不是。若再多說、就是出於那惡者。〔或作是從惡裡出來的〕

freeman_long

你看我贴有关 all 的文，all 是一定要看上下文来解的。
上帝不会自相矛盾的，祂不会说有预定拣选，又来说给每一个人的。
更何况华文还在提摩太书里译成“万人”而非“全部人”，便知道我们先贤用意了，就是符合整本圣经的一致性来译，不然便前后矛盾了。
林绍胜 发表于 16-8-2010 03:40 PM

嘻嘻，都看过啦。

其实，加尔文主义与阿米念主义之争，已经有好几百年了。因着各有所坚持，就各不相让，甚至彼此攻击。各造所提的经文皆真理，我们也不能否定。但我们必须了解，真理有时是两面的，例如，主说：『信而受浸的，必然得救。』『凡愿意的，都可以....来。』－这话明显是指着那些自己主动愿意相信的人说的；但另一面又说，信徒是『神在创立世界以前就已经蒙拣选的』，『是我拣选了你们，不是你们拣选了我....。』这些看似彼此矛盾的经文就难倒了许多人。慕迪的学生也就着这个问题问他，说：『如果我给人传福音，万一他并不是神所拣选与预定的，那么，我岂不是白传了？并且万一这个人给我传到真的相信接受了，但他并不是神所拣选与预定的，那我岂不是把火湖之子带到教会来，而不是平安之子了？』慕迪就回答说：『你就尽管去传吧，只要他一相信接受，他就是平安之子，就是神在创立世界以前就蒙拣选的了。给你一个比喻：有人经过一道门，上面写着：凡愿意的，都可以进来。有些人经过，看到了，没有进去，但有的人不只看到，而且还进去，其中有的是胡里胡涂进去的，有的是主动进去要探个究竟的，但他们一进去之后往回一看，门上竟然写着：你就是神在创立世界以前就已经蒙拣选的了。』还有其它一体两面的真理，待有机会必给你分享。

林绍胜

嘻嘻，都看过啦。

其实，加尔文主义与阿米念主义之争，已经有好几百年了。因着各有所坚持，就各不相 ...
freeman_long 发表于 16-8-2010 08:56 PM

如果真理是两面的，上帝就不必为处理祂公义和爱之间的冲突大费周章了，耶稣来世上死就可以免了。

以上帝的个性，说了的话就是算数的，祂肯定不会这边说预定拣选，那边又说救全世界。

现在不是阿民念和预定论之争，现在是那底我们有没有好好依据圣经来了解救恩。

阿民念解经方式严重的歪曲圣经，所以我们有必要好好加以修正。

WhoAmI

回复 25# 林绍胜

预定论中是没慈爱与公义可言？里头只有随自己意喜好的选择。。。？？
那么耶稣钉十架是什么？

我意思说：预定论中神是没慈爱与公义可言，里头只有随神自己意喜好的选择。。。选择自己喜欢救的人～不需寻答案因奥秘。。。就酱。。。

现在太多自以为是的神爱，人就是不愿意看到真正的神爱。

真正的神爱是？选择性的救人。。。你可以说这是关主权的问题。酱是否就不关真正的神爱？

预定论不是一种假设。
预定论＝全面分析圣经的结果。

停止凭空猜想吧，回归圣经。

我说的＂预定论中的假设＂是假设任何没机会接触福音的人就算传了给他们都不会信的。或其实预定论中不谈＂传了也不信＂的课题而是神选择使他们信就信，没感动的就是不信。

灵魂是否不灭？那些没被感动而得救的灵魂，他们被创造出来是为了沉沦？人被造出来是否有被造出来的目的？神任凭恶人使婴儿生出来成弃婴或被打掉？神的公义在哪？你可以说神会对付恶人但酱这些婴儿的命运呢？预定论中的唯一答案：奥秘～圣经没讲～你的回应：别空想～

奥秘是空想还是我这些活生生的例子是空想？

预定论可以说有头，有身，没有尾。。。

mse

阿民念，半伯拉糾被教會歷史定為異端

林绍胜

回复  林绍胜
我意思说：预定论中神是没慈爱与公义可言，里头只有随神自己意喜好的选择。。。选择自己喜欢救的人～不需寻答案因奥秘。。。就酱。。。

真正的神爱是？选择性的救人。。。你可以说这是关主权的问题。酱是否就不关真正的神爱？WhoAmI 发表于 16-8-2010 10:39 PM

你选择你情侣，难道只是喜欢而不相爱的？

  

回复  林绍胜
我说的＂预定论中的假设＂是假设任何没机会接触福音的人就算传了给他们都不会信的。或其实预定论中不谈＂传了也不信＂的课题而是神选择使他们信就信，没感动的就是不信。WhoAmI 发表于 16-8-2010 10:39 PM

预定论不是假设，都是依据圣经而说。

回复  林绍胜
灵魂是否不灭？那些没被感动而得救的灵魂，他们被创造出来是为了沉沦？人被造出来是否有被造出来的目的？神任凭恶人使婴儿生出来成弃婴或被打掉？神的公义在哪？你可以说神会对付恶人但酱这些婴儿的命运呢？预定论中的唯一答案：奥秘～圣经没讲～你的回应：别空想

奥秘是空想还是我这些活生生的例子是空想？

～WhoAmI 发表于 16-8-2010 10:39 PM

对啊，就是别空想，圣经没交待清楚的事情，我们便不需要多问。

魔鬼就是最喜欢试探人去想上帝没交待的事情，看看夏娃如何被引诱就知道了。

神的公义都在圣经里，你好好研究便会明白，你这样凭空想，一辈子都没有答案。

回复  林绍胜
预定论可以说有头，有身，没有尾。。。WhoAmI 发表于 16-8-2010 10:39 PM

“尾”在耶稣再来那一天，那时我们什么都会明白了。

PeterTan

1) Mark 1:5 says "all the country of Judea went out to  baptized...in the Jordan".

难道这里 ...
林绍胜 发表于 16-8-2010 02:57 PM

离题、离谱！ 请聚焦讨论。

Mark

1:5 {qen went out unto him} (exeporeueto pros auton). Imperfect indicative describing the steady stream of people who kept coming to the baptism (ebaptizonto, imperfect passive indicative, a wonderful sight). {In theriver Jordan} (en twi iordanei potamwi). In the Jordan river, literally.

这里的 "all" 原文希腊文 是指 人群络绎不绝“the steady stream of people who
kept coming“ to the baptism。

从你引用的经文， 没有一节能够支持极端加尔文所讲的：

加尔文主义：[神不是爱全世界的每一个人，不愿意每一个人得救，明白真道。愿有
一人沉沦，不愿人人都悔改。]

大家可清楚看见 加尔文主义所讲的， 根本就是 人本的 ibible. 他们找不出一个
经文来支持这个论点。

圣经说： 『他愿意万人得救，明白真道』（提前2：4）『不愿有一人沉沦，乃愿人人都悔改』（彼后3：9）

然而， 提前2：4 他愿意万人得救， 不愿有一人沉沦 ，乃愿人人都悔改 彼后3：9。 两段经文互相对应， 我们只能期望加尔文主义者不要再用自己的意思，扭曲圣经。

PeterTan

阿民念，半伯拉糾被教會歷史定為異端
mse 发表于 17-8-2010 03:30 AM

请注意不是你加尔文主义教會说了算。

圣经说：
歌 林 多 前 书 1 Corinthians
10:12所以自己以为站得稳的、须要谨慎、免得跌倒。

马 太 福 音 Matthew
7:21凡称呼我主阿、主阿的人、不能都进天国．惟独遵行我天父旨意的人、才能进去。
7:23我就明明的告诉他们说、我从来不认识你们、你们这些作恶的人、离开我去吧。