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发表于 16-11-2004 07:42 AM
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正史上鞭打督邮的是刘备，那是刘备好不容易得来的战功，却又被督邮假装看不见，气愤莫名下鞭打督邮，这与演义刻画中宫廷腐败的贪婪督邮同出一侧，刘备如果好大喜功，就不会弃官而走。
阁下似乎把解释的次序给调乱了。应该先说若不是刘备好大喜功，他就不会鞭打督邮。而在鞭打督邮过后他能不走吗？难道还真的要留下来领功吗？我看不出刘备在此弃官而走跟仁义有什么关系。
刘备援助陶谦确是以仁义之名，陶谦后来给他封官是后来的事。陶谦出乎意料死后其部下糜兰欲封刘备为徐州之主，刘备也曾拒绝。有人说刘备买通糜兰，但仔细分析下徐州确实只有刘备能守，陶谦又无子嗣，陶谦部众手下能不支持刘备吗？徐州还是烫手山芋，先前有曹操威胁，刘备接任不久袁术吕布又前后夹击，说明取得徐州一点益处都没有，刘备还险为徐州送命。
这么说的话还真的是难为了刘备！
就我而言，这一些并不足以称为仁义。须知陶谦固然是有意将徐州让给刘备，但刘备也是有意接管徐州的。这个是两相情愿，互利关系。陶谦固然不想徐州落入歹徒之手，难道刘备会言睁睁的看着徐州被他人夺去，然后自己一直寄人篱下？看看他过后所作的一切就知道刘备其实是雄心万丈的。刘备也没什么可能一世人都寄人篱下。他一直转战各地，就是为了建立属于自己的地盘。如今有大好机会摆在眼前，他会这么做顶多只能说是顺应天命。这固然不能说刘备是虚伪小人，但也并不是什么仁义之为。
相反的刘备后来交给诸葛亮的就真的是烫手山芋。兵败夷陵后将国力消耗的蜀国交给诸葛亮。这就叫做仁义吗？我看诸葛亮才是真正的仁义之士。因为诸葛亮从那里得到的好处并不多，相反的却因为刘备的遗言而必须为蜀国鞠躬尽瘁，死而后已。
“章武三年春，先主于永安病笃，召亮于成都，属以后事，谓亮曰：“君才十倍曹丕，必能安国，终定大事。若嗣子可辅，辅之；如其不才，君可自取。”亮涕泣曰：“臣敢竭股肱之力，效忠贞之节，继之以死！”先主又为诏敕后主曰：“汝与丞相从事，事之如父。”
“......后值倾覆，受任于败军之际，奉命于危难之间，尔来二十有一年矣。先帝知臣谨慎，故临崩寄臣以大事也。受命以来，夙夜忧叹，恐托付不效，以伤先帝之明，故五月渡泸，深入不毛。”
英 雄 記 曰 ： 建 安 三 年 春 ， 布 使 人 齎 金 欲 詣 河內 買 馬 ， 為 備 兵 所 鈔 。 布 由 是 遣 中 郎 將 高 順 、 北 地 太 守張 遼 等 攻 備 。 九 月 ， 遂 破 沛 城 ， 備 單 身 走 ， 獲 其 妻 息 。十 月 ， 曹 公 自 征 布 ， 備 於 梁 國 界 中 與 曹 公 相 遇 ， 遂 隨 公俱 東 征 。
刘备降伏后并不因此丧志而顺从吕布，本着为陶谦守卫徐州重任的他也就只能暗中招兵买马收复失地，可惜事迹败露不得不逃。
恕我眼挫，阁下所指的“本着为陶谦守卫徐州重任的刘备”是哪里看来的呢？招兵买马，收复失地到底是所为何人呢？是为了自己还是为了陶谦？就这一点也说不上是仁义吧！
这里没有说刘备有没有下令要百姓与之共逃，但可以肯定的是如果百姓不愿跟随刘备，刘备下命令也没用，刘备这里说到“今人归吾”该就是百姓自愿跟随刘备。三国演义上却有证明刘备不过颁布命令，说百姓若欲随刘备者可与之同逃。
如果说刘备拿百姓来当掩护也是不可能的，从战争时间来看，刘备如果及时弃百姓而逃，绝对可以更快一步遇上关羽的救援，也不至于后来弃妻子而单身走，险到极处死里逃生。
我有个疑问：为什么要让百姓一起逃呢？
难道怕曹操占领新野后进行屠城吗？这个可能性又有几高呢？曹操志在追捕刘备，东伐孙权，他还会浪费时间和兵力去屠城吗？再看看过去曹操统治下的地区，难道比起刘备的会来得差吗？根本就没什么必要让百姓跟随刘备一起逃亡。我不明白百姓留着会有什么危险。刘备这么做是因为他明白国以民为本的道理。看看他自己说的话吧！
“先 主 曰 ： 「 夫 濟 大 事 必 以 人 為 本 ， 今 人 歸 吾 ， 吾 何 忍 棄 去！ 」”
后来的曹操在汉中争夺战中也是同样将汉中的住户迁至自己的势力范围。目的就是要让刘备只是得到一个空壳。这两件事情有点异曲同工之处。搞不好是曹操效仿刘备，来个以其人之道，还治其人之身。妙哉，妙哉。
所以，真正的仁义之君是会站在自己的利益角度出发还是会站在百姓的安危角度出发呢？刘备这么做是为了自己。一是如孟德新书所说的掩人耳目，二是不想自己的国民成为曹操的国民。若刘备真的是仁义之君，那他就更应该阻止百姓跟随他，以免造成不必要的伤亡。至于为何会有数万的百姓跟随刘备逃亡呢？我也不太清楚，因为并没有详尽的记载。但须知普通百姓所受的教育程度甚低，思想单纯，难不担保是受了教唆，一传十，十传百，结果都跟着刘备跑。 |
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发表于 20-11-2004 06:53 PM
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一， 刘备在破黄贼后所任的太原县令就已经变现出爱民如子，民皆无怨的良好佳绩。
你敢确保其他诸侯就对百姓百般欺压！？
二， 刘备如果有意吞并徐州，就不会把下邳←找没有这个字吧！城让与吕布，陶谦病危也不可能是刘备所能预测
根据正史，吕布进徐州后，刘备兵力的确无法和吕布较量，于是亲自带张飞向吕布求和，吕布接受后也把小沛让给刘备，而不是刘备把徐州让给吕布...
三， 刘备确实是汉室宗亲，汉献帝亲自照皇谱查核，史书也如斯记载。
这是事实，不过孙权、袁绍、袁术也是名门出身，所以这不关“仁义”关系...
三←又三？， 正史上记载的刘备确实携百姓而逃，但却是百姓自愿随刘备而逃，非刘备命令百姓与之南逃，此又再证明刘备深得人民爱戴之一大证明。虚伪的小人再假仁假义，也不会拿自己的生命开玩笑，若非有勇将赵云于万军中来去自如，又有猛将张飞巧计大喝阻敌，又有孔明早安排好江夏的刘琦来接迎，关羽及时地派来援军，刘备差点就虚伪到一家大小死光光了。
那为何他死不去呢？没错！因为他走在百姓前面，而不是在后面断后...如果是有人拉他的话...我无话可说...反正在演义刘备都像个傀儡...
另外，我再解说赵云救主在正史上情况，当时刘备抛妻弃子逃之夭夭，曹操命5000精兵“虎豹骑”追拿刘备，是没有正面和赵云交手的，哪来的赵云在百万曹军中杀出重围？当时曹操只派了80万大军攻荆州罢了...
四， 我看不出哭阿斗是什么虚情假意的表现，人家忠心到拼了命救回你的儿子，你还需要收买什么人心，你在什么情况下又会将失而复得的婴儿当篮球来丢？ 恐怕你在玩三国游戏时都不会浪费金币赐予赵云来增加他的“忠诚度”吧
没错，正史是没有这样的记载...都是演义为了凸出刘备的“仁义”写出来的
五， 荆州不是刘备借的，他也没有这样的智慧手腕。他不过如傀儡般言听计从的接受了卧龙诸葛孔明的安排，你们如果要骂诸葛亮卑鄙奸诈我也很无奈。
当时刘备请求和孙权同盟时，如果不是讲好荆州这条件的话，孙权为了什么要同意和他同盟？别忘了打退曹操的赤壁之战是谁的功劳，是周瑜、程普、黄盖等吴将，不要拿演义诸葛亮借东风的无稽之谈来回我哦～曹操退兵后，是不是应该实现承诺呢？
来讲讲荆州是谁的...首先，刘表是荆州牧，刘表死后，次子刘琮接位，曹操南下时，刘琮投降于曹操...这么说，荆州是曹操的！！！然后，孙权打败曹操，荆州自然而然是孙权的啦～几时轮到刘备？最多不就新野是他的～
六， 同理，取益州也是孔明庞统的安排，刘备如果真要阴谋夺取益州，就不会被偷袭以至于失去了庞统这位得力军师。
听过西蜀图吗？是张松送给刘备的，难道他们真的没有私通？这足以证明刘备对益州是有预谋的，然后刘备假意带兵打张鲁，进入益州后才造反，带兵的是刘备，不是诸葛亮，也不是庞统，难道刘备真的那么废，成为诸葛亮、庞统的傀儡吗？庞统之死足以证明，刘备为了江山可以放弃爱将，明白吗？
六←三完了到六？， 刘备如果是个虚伪的人，那么，他就必须要以自我利益为重，可但是他一定到二弟斩首的消息，激动的什么扶助汉室，天下三分的方针都抛在脑后了，什么也不管就领两川之兵攻打东吴。 这绝对是重情重义，甚至愚仁愚义的表现，但绝对和虚伪沾不上什么关系。
请问大家知道夷陵之战和关羽的死差了多久吗？如果真的什么都不顾而只为了报仇，那为什么不立刻发兵呢？
七←七，对吗？， 白帝城托孤， 同理也可证， 孔明对刘备绝对是忠心耿耿，已经被“收买”到十足，事实上孔明根本就没有乘机夺位的机会。人之将死，其言也善。刘备临死前开口要求孔明代替自己的位子，一旦孔明答应，马上就可以立下遗书，这在封建时代世袭制度下是难以想象的，但忠义的孔明当然不会这么做。
这我不太了解，正史是否有这种记载呢？如果有，我很佩服刘备，因为当时的封建思想是一定要传给长子的...
我个人看...刘备应该是要诸葛亮“代管”吧！是诸葛亮误解了...哈哈哈！！！
其实个人有个人的看法，我们有时真的应该从多方面看事情，接纳别人的意见...
另外，我个人要补充，刘备口口声声说要光复汉室，那为什么不把山阳公刘协接到成都，再恢复他的皇帝身份，而是自己封帝！？
再说刘备到底投靠了多少“反贼”呢？
公孙瓒、陶谦、吕布、曹操、袁绍、刘辟、刘表、刘琦、孙权
自己算吧！ |
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发表于 23-11-2004 02:19 PM
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wweppv 于 20-11-2004 06:53 PM 说 :
这是事实，不过孙权、袁绍、袁术也是名门出身，所以这不关“仁义”关系...
有一点需要澄清。孙权并不能算是出身名门。据我所知，孙坚出身于下层社会，家境贫穷，以种瓜为生。虽然在过后迎娶了江东大家吴氏姐妹为妻，却依然得不到大族的认可。当时孙坚部队的人才组成，主要仍以中下阶层为主。孙策后来虽然称霸江东，留下了大好基础给孙权。但在当时依然难以算是名门。后来的孙权与江；东大族联合，如陆逊父子、朱治、潘睿等，才逐渐也成为了江东的大族。所以，孙权的儿子才算是名门吧！不过这都不重要。主要是看个人愿意站在哪个角度出发而已。 |
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发表于 23-11-2004 03:38 PM
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依三国传所言，刘备乃是一届仁而且余的君主。但依笔者短见，刘备其时并非如此本性。这点可从几方面来概括：（一）当时社会的证制环竟因素（二）群雄割锯，制安不静。（三）刘备自我本身的的个性
与趋向。
（一）由于当时刘备身处江南地带，东，北面分别受孙误，曹胃微挟，自然而然地会与东误交好，合纵连横来与胃国分庭抗理。这是理所当然的事，因为曹胃篡夺了汉朝的江山，此仇不共戴天。而在东误方面，虽属汉与之结盟，但属汉对之却不敢掉以倾心，从而加以防犯。如关与在进攻番城时，对东误有所顾滤，而在后防布制兵马，防犯未然。
（二）公元前218年爆发了赤碧之战，胃国不敌属误连君，造成了三国顶立的局面。在这之前，群雄军阀试力盘锯各地，也导制梨民老百姓们生活在水深火热之中。军筏如元绍，元术等都因兵败，缺乏粮草
从而向当地百姓索取，用尽了这村落的就到下一个村落去，一直到百姓们怠尽为只。在这样的环竟下，试问百姓们何以生存呢？
（三）刘备本身毫无主见，一切听从著阁亮之言，导制了日后发生的惨剧。刘备本身也很易气用事，在关与被东误杀害后，竟不顾国家安微，著阁亮之劝阻，冒然行事；结果终步上不归路，伪时令人腕稀。一代明主竟落得如此下场，教后室英雄落下男儿泪！ |
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发表于 25-11-2004 01:58 AM
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楼上的，错别字太多了吧?!
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发表于 25-11-2004 11:39 AM
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发表于 25-11-2004 06:32 PM
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发表于 26-11-2004 09:36 AM
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发表于 26-11-2004 01:52 PM
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孟德新书 于 25-11-2004 06:32 PM 说 :
对不起，因为最近忙于魔兽世界，因此没时间到此“胡说八道” 。
其实没什么必要为刘备平反，因为众人所知的刘备都是仁义君子，至于那些所谓的假虚伪，是学者们研究出来的，不代表大众对刘备的看法。 ...
其实在乱世如果还这样计较的话就无法成大势
其实也可以帮曹操平反的啊 |
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发表于 27-11-2004 09:22 AM
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有一点需要澄清。孙权并不能算是出身名门。据我所知，孙坚出身于下层社会，家境贫穷，以种瓜为生。虽然在过后迎娶了江东大家吴氏姐妹为妻，却依然得不到大族的认可。当时孙坚部队的人才组成，主要仍以中下阶层为主。孙策后来虽然称霸江东，留下了大好基础给孙权。但在当时依然难以算是名门。后来的孙权与江；东大族联合，如陆逊父子、朱治、潘睿等，才逐渐也成为了江东的大族。所以，孙权的儿子才算是名门吧！不过这都不重要。主要是看个人愿意站在哪个角度出发而已。
我还一直以为孙权是孙武后人呢 |
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发表于 30-11-2004 11:56 PM
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孫堅的确是孙武的后人。只是到了孫堅这个年代已经算不上什么贵族了。毕竟那是很久以前的事了。
＜＜三國志卷四十六·吳書一＞＞中有记载：孫堅字文臺，吳郡富春人，蓋孫武之後也。
我记得我第一次读关于到孫堅的事迹时是说他是贫穷百姓。所以到现在我第一个印象就是孫堅是贫穷百姓。虽然过后也有书籍说他是富豪，但我也不太肯定哪个是对的。看来只有等这里的高手来解释了。。。。 |
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发表于 4-12-2004 01:24 PM
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DragonRoar 于 8-11-2004 12:35 AM 说 :
无论是演义还是志记，刘备似乎在大多数人眼中存在着虚伪不正的小人，但在下认为这都是谬论，和岳飞不是民族英雄那般都是语不惊人死不休的无聊论点。评论三国的书籍如斯说，庸者也就人云亦云，实在缺乏自主判断能力 ...
你听过假仁假义吗? |
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发表于 5-12-2004 01:07 PM
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听雨楼主 于 4-12-2004 01:24 PM 说 :
你听过假仁假义吗?
哈哈！这句话说得好～！
其实在下人物刘备也许是个君子，但还不至于称得上“仁义” |
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楼主 |
发表于 11-12-2004 03:36 AM
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听雨楼主 于 4-12-2004 01:24 PM 说 :
你听过假仁假义吗?
有人会假仁假义到连性命都可以不要吗？ |
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发表于 11-12-2004 06:24 PM
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DragonRoar 于 11-12-2004 03:36 AM 说 :
有人会假仁假义到连性命都可以不要吗？
你是要说新野难民的事吗？
如果刘备真的那么“仁义”，那他为什么跑在前面，又没人断后呢？ |
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发表于 22-12-2004 02:24 PM
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其实没有什么好平反的吧。
偶有个下问题：当我们知道了刘备是仁义之人，还是卑鄙小人。对你对偶会有什么帮助吗？
p/s:还是我们必须找出事实帮刘备＂申冤＂？（刘备不是惨死的吧？）其实帮他平反不平反没什么重要吧，他都被世人认为是仁义之人了。不过偶个人认为刘备是和曹操是同道中人，两人的野心理想都是一样的。刘备在投靠曹操时曹操对刘备说过：当世英雄者得你我也。（不知道正史里有没有这个咧）
只不过曹操有天时撑腰，刘备则有人和撑腰；曹操大权在手，野心逐渐显示也没有人敢反抗，反之刘备兵少粮缺，只好走仁义路线来拉拢民心。 |
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发表于 22-12-2004 03:29 PM
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楼上的～我很同意你的说法
楼主只是看到了一小部分的反刘备份子就说要平反了
其实刘备在很多人心中都是个大好人的形象(至少我身边的朋友都是这样)，他最大的支持者罗贯中还写了一本《三国演义》来赞美他，京剧里的刘备也是个大好人，就连著名电玩三国志系列的刘备都是大好人...
楼主难道真的不能容忍那一小部分人吗？
说道平反，在下认为曹操，周瑜等人更需要平反
因为他们严重地被《三国演义》丑化，如果根据《三国志》里的记载，对他们的形容是和《三国演义》完全不同的...
[ Last edited by 孙子兵 on 22-12-2004 at 03:30 PM ] |
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发表于 23-12-2004 11:27 PM
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狼儿 于 22-12-2004 02:24 PM 说 :
其实没有什么好平反的吧。
偶有个下问题：当我们知道了刘备是仁义之人，还是卑鄙小人。对你对偶会有什么帮助吗？
p/s:还是我们必须找 ...
照阁下所说，没帮助就不必讨论吗？ 那么此论坛设来何用。
大家也只不过是提出自己的意见而已，并没有要改变些什么。到最后，要怎样看待刘备毕竟是因人而异啊！ |
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发表于 27-12-2004 06:42 AM
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刘备当然是一名仁君，要不然为何有那么多老百姓跟随他一起逃难呢？
所以，一定要为他平反!!! |
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发表于 27-12-2004 11:39 AM
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tbcheong 于 27-12-2004 06:42 AM 说 :
刘备当然是一名仁君，要不然为何有那么多老百姓跟随他一起逃难呢？
所以，一定要为他平反!!!
这个有待研究，
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