加爾文與阿民念皆有可取之處

mse

回复 22# freeman_long


    是由於神的揀選與預定，還是因着這個人的相信福音而得救
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这样的问题有n多人问过，简单的说，重生是神主动的，重生后才能用自由意志去认罪悔改，因信称义。要看关于拣选预定的经文，罗马书和约翰福音有许多。

daimon

基督教里有众多教派

就算天主教和东正教也不一定相信 1500++年之后  加尔文的 [预定论]

mse

從聖靈生≠選人重生  不明白？
另外，重生是認罪信主的那一刻發生，不是之前。-- 这个不说了，妈妈生的，圣灵生的都不是我的自由意志决定的。被圣灵生的那一刻，才能认罪悔改追求真理，婴儿被生下来自然会吃奶。


若是那人“重生”了后，却再次犯了罪了呢？
    是不是要每天重生才行呢？那么每天的重生说成一次重生也是可以的？
重生是指有新了生命，可以选择犯罪和不犯罪，因着的肉体的存在，当然还会犯罪，圣灵与情欲相争。

观点不一样，当然看法也不一样

freeman_long

從聖靈生≠選人重生  不明白？
另外，重生是認罪信主的那一刻發生，不是之前。-- 这个不说了，妈妈生的，圣灵生的都不是我的自由意志决定的。被圣灵生的那一刻，才能认罪悔改追求真理，婴儿被生下来自然会吃奶。

贊同。

若是那人“重生”了后，却再次犯了罪了呢？
    是不是要每天重生才行呢？那么每天的重生说成一次重生也是可以的？
重生是指有新了生命，可以选择犯罪和不犯罪，因着的肉体的存在，当然还会犯罪，圣灵与情欲相争。

观点不一样，当然看法也不一样
mse 发表于 2-4-2010 12:58 AM

贊同。

對我們來說，重生是在我們信主的那一刻就得着的；然而，在神來說，基督在兩千年前從死裡復活的時候就重生了我們。（彼前1:03）

縱然是已經獲重生的信徒，仍然還會犯罪，如撒謊、散播謠言、製造各種的壞話惡意毀謗他人....等等，這是因為我們的肉體之內有罪住着。我們的心思是向善的，我們的靈是重生的，神的靈已經住在我們的靈裡，但我們仍然有肉體，這肉體是罪的。我們若將心思置於這內住的生命之靈，並且我們要住在這靈裡，我們就有能力不犯罪；犯罪的，是因着他把心思置於肉體，這就是為何老約翰在他的書信中說：『我們若說自己沒有犯過罪，便是以神為說謊的，祂的話就不在我們裡面了。』（約壹1:10）神知道我們還是會犯罪，因此老約翰才會說：『我們若認自己的罪，神是信實的，是公義的，必要赦免我們的罪，洗淨我們一切的不義。』（約壹1:09）這就是我們的救恩。祂的救恩是永遠有功效的，是把我們拯救到底的，因為祂是我們的辯護者（約壹2:01），祂是長遠活著，能以在神面前就像律師那樣為我們的罪辯護代求。（來7:25）
　

总司令

被圣灵生的那一刻，才能认罪
mse 发表于 2-4-2010 12:58 AM

不是重生了才認罪，而是認罪的那一刻才重生。若是先重生才認罪，認不認罪都沒關係了反正都得救了。
"從聖靈生"的意思不是神選人來重生，而單純只是重生的意思。

蒙圣灵生
mse 发表于 1-4-2010 01:16 PM

"被聖靈生"、"蒙聖靈生"是從哪裏拿來的？聖經是寫"從聖靈生"。

重生的信徒，仍然還會犯罪
freeman_long 发表于 2-4-2010 10:44 AM

重生後會犯罪，但是比重生前好多了，而且還會不斷減少，因爲靈命還會長大。只是不可能減少到無罪。

肉體之內有罪住着
freeman_long 发表于 2-4-2010 10:44 AM

罪是事件，事件是發生或沒發生的東西。一個人偷錢，偷竊是罪，並不是說"偷竊"住在肉體裏。主耶穌是神也是人，有肉體，不能說主耶穌肉體裏有罪，更何況主耶穌完全沒有犯罪。

將心思置於這內住的生命之靈，並且我們要住在這靈裡，我們就有能力不犯罪；犯罪的，是因着他把心思置於肉體
freeman_long 发表于 2-4-2010 10:44 AM

不能凴做這個做那個來抵抗罪，更何況"將心思置於這内住的生命之靈"具體來説也不知道如何做到。

freeman_long

約翰福音 3:14 摩西在曠野怎樣舉蛇、人子也必照樣被舉起來。

总司令 发表于 2-4-2010 12:02 PM

讓我們一起來看看上下文，就了解這銅蛇和人子有什麼關係：

約3:14    摩西在曠野怎樣舉蛇，人子也必照樣被舉起來，
約3:15    叫一切相信祂的都得永遠的生命。
約3:16    神愛世人，甚至將祂的獨生子賜給他們，叫一切信入祂的，不致滅亡，反得永遠的生命。
約3:17    因為神差祂的兒子到世上來，不是要定世人的罪，乃是要叫世人藉祂得救。

請留意，這裡說到蛇怎樣，人子也必照樣如何。意思是說，蛇是如何的被舉起來，人子也是如何的被舉起來（被釘十字架）。而這被舉起來的銅蛇，外表有毒蛇的樣式（就如人子是有罪之肉體的樣式），裡面卻沒有毒（人子裡面沒有罪）。同樣，這位被舉起的人子，外表看是罪之肉體的樣式，像你我一樣，但裡面卻沒有罪（而你我的肉體裡面有罪）。是的，這人子有罪之肉體的樣式，裡面卻沒有罪；就如銅蛇外表有毒蛇的樣式，裡面卻沒有毒一樣。

說到這銅蛇的作同（也就是主耶穌身為罪之肉體的樣式的作同，以及祂被舉起來的作同），就讓我們比較一下約3:14～17與舊約。反正聖經你很熟，也不必我指出來在那裡了：當年因着以色例人的犯罪，神就差遣火蛇去咬以色例人，以色例人就中了蛇毒，神就吩咐摩西造銅蛇，並把它舉起來，叫那些被火蛇所咬的以色例人仰望這銅蛇，凡被蛇所咬的以色例人，只要仰望這銅蛇，他們所中的毒就都被治好了－這表示我們都是毒蛇的種類，都是被蛇所咬過，裡面有蛇的毒，更是蛇毒的種類，不止裡面有蛇毒（裡面有罪性），外面更有罪惡的行為（外面有罪行），但只要我們仰望這位已經被舉起來的人子，我們的毒（承自老亞當的罪）就被治好，我們的罪就被赦免，我們的罪愆就被洗淨；這樣，我們就藉着祂從罪的轄制中得救了（約3:17）。

（大多數的基督徒只留意約3:16的話，卻很少留意前面14～15節的話。）

為了神所賜給我們的這位銅蛇人子，我們要感謝讚美祂。
　

貓貓貓

为何不把神的主权经文搬出来，再加以解释？历史的辩论都已经有答案了。
mse 发表于 1-4-2010 06:28 PM

是由於神的揀選與預定，還是因着這個人的相信福音而得救
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这样的问题有n多人问过，简单的说，重生是神主动的，重生后才能用自由意志去认为悔改，因信称义。要看关于拣选预定的经文，罗马书和约翰福音有许多。
mse 发表于 1-4-2010 08:31 PM

謝謝你的分享。
不知你能否和我們分享更多﹐包括相關的歷史辯論記錄和一些相關經節﹐好讓我們可以更加清楚？

其實不止歷史的辯論已經有答案﹐甚至單是聖經﹐就已經有許多很清楚的答案了。
可嘆的是﹐還是有許多的人不斷的宣揚一些所謂的“新理論”﹐讓傳福音的事橫生許多枝節。
但沒關係﹐我們儘量把純正全備的福音繼續傳就是了﹐別無他法。

貓貓貓

基督教里有众多教派
就算天主教和东正教也不一定相信 1500++年之后  加尔文的 [预定论]
daimon 发表于 1-4-2010 11:08 PM

雖然有不同的教派﹐但都同樣是一主一信一洗﹐並且是學習同一本聖經。
所以無論教派有多少﹐都應該以「耶穌的教導」、「聖經的話語」和「聖靈的引導」為依歸﹐如此一來﹐也才有合一的指望。

mse

不是重生了才認罪，而是認罪的那一刻才重生。若是先重生才認罪，認不認罪都沒關係了反正都得救了。

"從聖靈生"的意思不是神選人來重生，而單純只是重生的意思。
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举个例子，真正重生的才能信圣经上的耶稣，也就是神在创立世界以前预定的。那些没有重生的信异端的耶稣，佛教徒也信耶稣，可是他们没有一个得救，生命册也没有他们的名字。

神预定你得救，当然也会预定别人传福音给你，凡预定得永生听了都信了。神预定结果也预定过程，看主耶稣如何被钉十字架。

regedit

原文網址：

引用文章：



以下是我針對以上引用文章的第一則回應 ——

『人為何無法靠著行善和 ...
貓貓貓 发表于 1-4-2010 03:38 PM

人總是喜歡以個人的價值觀去找出符合自己意願的經節去支持
他們對真理的看法又或去撫慰大眾的心裏。
但是，別忘記了，預定論在於指明上帝絕對的主權性與罪人的被動性的差別。
此差別在於上帝先賜下救贖之恩，后才有被救之人。而人被救贖的意義
不立基於自己的自由意志的選擇，而是在於上帝的光照。保羅就是個
最好的例子。

貓貓貓

人總是喜歡以個人的價值觀去找出符合自己意願的經節去支持
他們對真理的看法又或去撫慰大眾的心裏。
但是，別忘記了，預定論在於指明上帝絕對的主權性與罪人的被動性的差別。
此差別在於上帝先賜下救贖之恩，后才有被救之人。
而人被救贖的意義不立基於自己的自由意志的選擇，而是在於上帝的光照。
保羅就是個最好的例子。
regedit 发表于 3-4-2010 01:06 PM

上帝當然有絕對的主權﹐但和人的自由意志並沒有衝突﹐因為就正是具有絕對主權的上帝將自由意志賜給人的。
如果具有絕對主權的上帝沒有將自由意志賜給人﹐那亞當和夏娃為何會犯罪呢？

所以﹐上帝的主權﹐根本不需要靠甚麼預定論或其他的甚麼論來表明﹔無論是不是支持預定論的人﹐都承認上帝的主權﹐差別在於「人是否被允許具有自由意志」﹐所以在這裡討論上帝的主權是沒有必要的﹐因為無論支不支持預定論的人﹐都承認上帝的（絕對）主權。

而無論是使徒保羅還是企圖逃避神的呼召和命令的先知約拿等人﹐就正是說明「神的呼召和揀選」的好例子﹐和救恩並無關係﹐就如使徒保羅是在遇見耶穌後才受洗的﹐所以不應將神的呼召和保羅的得救混為一談。
但如果保羅在遇見耶穌之後、約拿在被吞進魚腹之後還是不願順服神﹐事情又會如何呢？
所以﹐不要忘記使徒保羅的例子﹐並不是「得救」的例子﹐而是「被神揀選」的例子。

而無論是「得救」還是「被神揀選」﹐都和人的「自由意志」有關﹐因為就是神具有絕對主權﹐所以衪如果要﹐衪難道不能選擇其他更順服、更有能力的人來完成衪的旨意？
甚至衪如果要﹐衪自己就可以完成衪交託給人類的許多小事（對神來說）﹐但這樣一來﹐人類就與神以及神的救贖計劃還有神的救恩無份了﹔神把如塵土、如螻蟻的人類納入衪的計劃中﹐就是為了要人類與衪的救恩以及衪的國有份﹐好讓我們在完成衪所交託給我們的微小任務（對神來說）之後﹐能在衪的國中與衪同享榮耀。

馬太福音20:16和22:14也說「被召的人多，選上的人少」﹐這就正是「神有主權但衪也賜人自由意志」的最佳註釋﹐而被召的人能不能被選上﹐就正和人的「自由意志」（回不回應神）有莫大的關係。
如果事實是「神有主權而神沒有賜人自由意志」的情況﹐聖經就不會這麼說了。

而相關經節「被召」的意思﹐從耶穌所舉的例子來看﹐可以知道和「得救」以及「被神揀選」都有關係 ——

馬太福音 22:1-14（和「得救」有關）
22:1 耶穌又用比喻對他們說：
22:2 「天國好比一個王為他兒子擺設娶親的筵席，
22:3 就打發僕人去，請那些被召的人來赴席，他們卻不肯來。
22:4 王又打發別的僕人，說：『你們告訴那被召的人，我的筵席已經預備好了，牛和肥畜已經宰了，各樣都齊備，請你們來赴席。』
22:5 那些人不理就走了；一個到自己田裏去；一個做買賣去；
22:6 其餘的拿住僕人，凌辱他們，把他們殺了。
22:7 王就大怒，發兵除滅那些兇手，燒燬他們的城。
22:8 於是對僕人說：『喜筵已經齊備，只是所召的人不配。
22:9 所以你們要往岔路口上去，凡遇見的，都召來赴席。』
22:10 那些僕人就出去，到大路上，凡遇見的，不論善惡都召聚了來，筵席上就坐滿了客。
22:11 王進來觀看賓客，見那裏有一個沒有穿禮服的，
22:12 就對他說：『朋友，你到這裏來怎麼不穿禮服呢？』那人無言可答。
22:13 於是王對使喚的人說：『捆起他的手腳來，把他丟在外邊的黑暗裏；在那裏必要哀哭切齒了。』
22:14 因為被召的人多，選上的人少。」

馬太福音 20:1-16（和「被神揀選」有關）
20:1 「因為天國好像家主清早去雇人進他的葡萄園做工，
20:2 和工人講定一天一錢銀子，就打發他們進葡萄園去。
20:3 約在巳初出去，看見市上還有閒站的人，
20:4 就對他們說：『你們也進葡萄園去，所當給的，我必給你們。』他們也進去了。
20:5 約在午正和申初又出去，也是這樣行。
20:6 約在酉初出去，看見還有人站在那裏，就問他們說：『你們為甚麼整天在這裏閒站呢？』
20:7 他們說：『因為沒有人雇我們。』他說：『你們也進葡萄園去。』
20:8 到了晚上，園主對管事的說：『叫工人都來，給他們工錢，從後來的起，到先來的為止。』
20:9 約在酉初雇的人來了，各人得了一錢銀子。
20:10 及至那先雇的來了，他們以為必要多得；誰知也是各得一錢。
20:11 他們得了，就埋怨家主說：
20:12 『我們整天勞苦受熱，那後來的只做了一小時，你竟叫他們和我們一樣嗎？』
20:13 家主回答其中的一人說：『朋友，我不虧負你，你與我講定的不是一錢銀子嗎？
20:14 拿你的走吧！我給那後來的和給你一樣，這是我願意的。
20:15 我的東西難道不可隨我的意思用嗎？因為我作好人，你就紅了眼嗎？』
20:16 這樣，那在後的，將要在前；在前的，將要在後了。（有古卷加：因為被召的人多，選上的人少。）」

有些人記得神的恩慈卻忘了神的嚴厲（就如主張神賜人自由意志卻忘了神的主權的人）﹐有些人記得神的嚴厲卻忘了神的恩慈（就如主張神的主權卻忘了神賜人自由意志）﹐但聖經說神是恩慈也是嚴厲的（羅馬書 11:22）。

所以﹐福音是全備的﹐不能被稀釋或有所偏倚﹐就如神的確有絕對的主權﹐但衪也賜人自由意志。

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上帝當然有絕對的主權﹐但和人的自由意志並沒有衝突﹐因為就正是具有絕對主權的上帝將自由意志賜給人的。 ...
貓貓貓 发表于 5-4-2010 11:33 AM

  約拿跟保羅的經歷能完全等同概論？
那你認為掃羅在大馬色過後爲什麽3天不吃不喝啊？

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上帝當然有絕對的主權﹐但和人的自由意志並沒有衝突﹐因為就正是具有絕對主權的上帝將自由意志賜給人的。 ...
貓貓貓 发表于 5-4-2010 11:33 AM

  你的意思好像是掃羅不必經歷大馬色的經歷也是悔改信主耶穌的。
如果是這樣，耶穌也不必對掃羅說：掃羅，掃羅，你為何逼迫我？

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[但如果保羅在遇見耶穌之後、約拿在被吞進魚腹之後還是不願順服神﹐事情又會如何呢？]

這句話有問題，你應該接受事實，就是他們的自由被上帝干涉光照后就順服主了。
因為已成為事實的不必講如果，因為如果還有其他如果的編造假設的如果，如果是如果，就
沒有事實的結果了。^^

总司令

神预定你得救，当然也会预定别人传福音给你，凡预定得永生听了都信了。
mse 发表于 2-4-2010 07:35 PM

John 3:36 He that believeth on the Son hath everlasting life: and he that believeth not the Son shall not see life; but the wrath of God abideth on him.
Revelation 22:19 And if any man shall take away from the words of the book of this prophecy, God shall take away his part out of the book of life, and out of the holy city, and from the things which are written in this book.

以上經節沒有預定的味道。

貓貓貓

  約拿跟保羅的經歷能完全等同概論？
那你認為掃羅在大馬色過後爲什麽3天不吃不喝啊？
regedit 发表于 5-4-2010 07:30 PM

  你的意思好像是掃羅不必經歷大馬色的經歷也是悔改信主耶穌的。
如果是這樣，耶穌也不必對掃羅說：掃羅，掃羅，你為何逼迫我？
regedit 发表于 5-4-2010 07:37 PM

[但如果保羅在遇見耶穌之後、約拿在被吞進魚腹之後還是不願順服神﹐事情又會如何呢？]

這句話有問題，你應該接受事實，就是他們的自由被上帝干涉光照后就順服主了。
因為已成為事實的不必講如果，因為如果還有其他如果的編造假設的如果，如果是如果，就
沒有事實的結果了。^^
regedit 发表于 5-4-2010 07:43 PM

咦﹐帖子被合併了？
好﹐等我先將主帖和其他的回帖看完。

至於你﹐請你先將我的回覆看清楚再說話吧﹐因為你的回覆只給人一個感覺﹐就是「不知所云」。

regedit

咦﹐帖子被合併了？  
好﹐等我先將主帖和其他的回帖看完。

至於你﹐請你先將我的回覆看 ...
貓貓貓 发表于 8-4-2010 01:20 PM

  嗯，看來靠感覺辦事還真高山響鼓的呢。

貓貓貓

嗯，看來靠感覺辦事還真高山響鼓的呢。
regedit 发表于 8-4-2010 11:05 PM

難怪你會沒有看清楚別人的回覆就說話﹐原來你把時間用在斷章取義啊？
還是你的「靠感覺辦事」是說你自己？
那也難怪你會不看別人的回答而是憑著你自己所感覺和以為的來說話了。

regedit

難怪你會沒有看清楚別人的回覆就說話﹐原來你把時間用在斷章取義啊？  
還是你的「靠感覺辦事」是說你 ...
貓貓貓 发表于 9-4-2010 01:28 PM

嗯，看來姑娘的神學造詣八竅已通七竅 ，
甚是高山響鼓，聞聲百里。佩服！佩服！

貓貓貓

嗯，看來姑娘的神學造詣八竅已通七竅 ，
甚是高山響鼓，聞聲百里。佩服！佩服！
regedit 发表于 9-4-2010 02:58 PM

承讓、承讓。
但如果你把斷章取義別人的話和諷刺調侃人的時間用在理解和思考別人的回覆以及多禱告、讀經和默想上﹐恐怕你才是那個會讓你的神學造詣八竅通七竅﹐甚至高山響鼓、聞聲百里的人。

而我看回我之前給你的回覆﹐發現我其實都已經回答了你的問題了﹐問題出在你沒有看清楚我的回覆。
因此﹐就不再浪費時間回覆你和重複同樣的話了﹔除非有甚麼想補充的﹐之後才會再補充。