ethos介紹的文章

PeterTan

原帖由 ethos 于 23-11-2008 07:35 AM 发表

非常簡單地說﹐愚覺得適當的張力能推動正面的建設。

(一) 在發掘問題上﹐學者通常能觀察入微﹐比其他人更深入剖析。所以我們其實可以參詳學者的分析。至於[事倍功半]﹐原因有許多。(其實大家都可能有責任﹐例﹕學者抨擊過烈-過了讀者能接受的門檻﹐讀者不願提升或不願細讀等等﹐我暫且放下驕傲﹐謙卑等詞 - 因為太政治性了)

(二)從務實角度來考慮﹐實際操作的change management的確需要一些能operationalize的人選來進行。小弟讚同彼得兄的方法(也有其他方法)﹐這方法需要極大忍耐。在我現在的教會狀況﹐我也是選擇彼得兄的方法 ... 結果從被排斥到委于一些重任 (例﹕連續被安排兩次主日講道﹐寫pastor desk等等)。不是放棄了原則﹐只是放長了改革的時間(期待)﹐每次一點點就好了(當然也因人施教﹐彼此切磋﹐磨合)

(一) [事倍功半]﹐原因确实有許多。教会需要看到的是身体力行、言行一致、至少能提出改革方案的 有识之士。这篇文章提出的许多教会问题，虽然许多我都认同。 但看后的感觉就只能给予一种无奈的感叹， 于事无补。就以这篇文章为例，我不觉得作者对教会的抨擊過烈， 而是没有提出较实际的改善教会的替代方案。这应该是他当时缺乏实践经验所至。因此，我不认为这已是他成熟的批判文章。我是对事不对人。

(二) 我相信如果学者采取 实际参与教改实践活动， 不但对牧者有很大实际帮助，也更能矫正本身对教会运作及人性的认识。不然，这些人大多数为空头理论家。我的教育理论也是在一面参与、一面反省的情况下，一直在学习、矫正。 在这年代，我不再相信没有实践经验之人的空头论调。所谓华而不实。
刚与行动党的国会议员余德华讨论 “教育的重要性”， 我也是毫不留情的批判行动党缺乏替代性、可实践性的教育理念与政策。
在多的对当今教育政策的批评， 也是于事无补， 只沦为另一个空谈。所幸的是，他能够坦诚接受批评。

(三)

我想﹕我們要對症下藥 - 部份學者是就像醫學專家(尖銳地提出問題﹐分析)﹐ 而部份務實的就像是藥劑師(比較認識病人﹐知道調藥的份量。如果調藥的份量錯了﹐對病人有害而無一益)。當然不否認有人能(一)(二)兼得﹐但真的比較少﹐對立的好像比較多。

祈禱眾弟兄姐妹能彼此欣賞和彼此合作(例﹕我們需要更多處理和調節張力的弟兄姐妹興起)。

我也是相信圣经所讲的肢体论。教会需要各个肢体互相配合，不是顽固对立。

[ 本帖最后由 PeterTan 于 23-11-2008 05:49 PM 编辑 ]

客旅

信徒必须体谅废人。如果不体谅，信徒就没有爱心，以后肯定受废人的上帝的审判。

废人有手有脚，有足够的能力和智商，却不但懒得学煮饭，连吃饭都懒。有人好心教他怎么烧饭，怎么选食物，他说：“你是告诉我怎么解决饥饿。但，我还很饿咧。你能不能成熟一点，给我务实的方案？你只会讲不会做，这又于事何补？我看，你肯定不但没经验吃饭，连烧饭的经验肯定都没。”后来，有人喂他，要饭就喂饭，要菜就喂菜，要汤就喂汤，要奶就喂奶。吃饱了，爽了，就称赞说：“你真是务实啊。你真是懂得烧饭和吃饭啊。真是感谢上帝啊。识时务者，俊杰也。”

所以哦，废人的脑子和大肠的结构大概一样的，只是吸收一些水分，其他的东西一律通过就算了。废人的天国就是凭这样的信心造的。思考、研究，这些都和信心无关，是外邦人做的事，请别效法，因为不但不务实，也不能荣耀废人的上帝和废人的教会。

哈里路亚~。

[ 本帖最后由 客旅 于 23-11-2008 11:45 PM 编辑 ]

PeterTan

先喝杯 茶  ！

在進一步討論之前﹐我想設幾個範圍 (縮小問題領域﹐方便深入討論)﹕
前設一﹕大家需要大方承認自己有優缺點﹐並準備作深一層反思。(這個大家應該沒有問題吧﹖)
前設二﹕以理性溝通﹐邏輯思考。定義主要/重要的詞匯﹐之後用詞需要穩定。儘量避免形容詞﹐標籤。如果有的話﹐儘量更精確地敘述一下。

有谁能够没有優缺點？ 沟通应该是理性的， 没有邏輯的思考是沟通的障碍。  这些我都赞同。
形容詞与標籤， 其实许多只是情绪化的发泄而已，尤其是加入污言秽语的字眼。

另一方面，我希望大家明白论坛上， 我们讨论的事项， 而不是针对人。不然，很容易让自己陷入人身攻击的诱惑。
我知道很难排除有些人对号入座。 但我认为成熟的论坛， 成熟的会员， 应该只对事不对人。

许多人认为对事不对人， 就不能讨论一个人所犯的错误。 我并不这样以为。
例如： 我需要点出 教育部长、一位牧师、或是一个学者所犯的错误， 我还是会针对此人所犯的错误， 提出批评与观点。
我会做到尽量不提出那人的姓名， 但如有需要、或是公众人物， 我还是会指出此人的错误。

但请注意， 我点出的、我所讨探讨的，是此人的“言论”与“行为”， 而不是批判此人的“人格”，或“审判订他的罪状”。
例如：某教会牧师出现贪污现象、滥权， 或涉嫌性侵犯行为等等。 但我会针对此人的“言论”与“行为”， 做出探讨与批判。

我不认为包庇是应当的。 但我严格地反对采用污言秽语的字眼、形容詞﹐標籤。 我认为这些都是情绪化的反应。
当然， 我明白受害者都会有情绪要发泄。 我会发挥同理心，了解他的心情，但这并意味我们应该赞同他的言行。

再重回这课题的其中一项争论。 当我引用“学者型” 的文章， 很多人就认为我是针对学者。 其实我并没有针对学者， 不否定他们的理论对实践的贡献。我要针对的， 只是 张国栋的那篇文章。 不是针对作者本人。

更正确来说， 我是针对 “只提到 问题，而不尝试提出自己对探讨解决问题的观点。” 的文章。
这些是空有学者型 文章的外表， 实质上缺乏真正学者实际内涵。

当然， 张国栋这篇文章道出了许多人对教会观点的心声， 又是一篇学术性很高的文章。 至少比我们高许多。
但， 关键是，当我不认同这篇文章探讨问题的务实性， 批判这篇文章时， 是否意味着本身自不量力、骄傲自满？ 是否意味着我带着‘家长式“ 的权威， 批判这篇文章呢？

在论坛上， 我欢迎别人反对我的看法。只要你提出你反对的理由。 我喜欢针对理由来探讨。
但如果因为他是某国家的大学博士生，就以为他的文章不能够被批判， 试问这不也是一种支持权威，崇尚权威的作风吗？
我已提出我对 这篇文章的 批判。 如果有谁不认同，正确的做法应该先了解我批判的理由， 再判断我的分析是否有理。

我认为我们的社会太多人、太多的文章专注在提出问题， 而鲜少有积极探讨解决方案， 或分享实践性的文章。
虽然有些学者是喜欢长篇大论，探讨问题， 再进入探讨解决问题。 这我认为不是大问题。

关键不是篇幅的长短， 关键在于 所提出问题的合理性。
例如： 文章指出 小组讨论的时间长短问题， 我认为是 不合理的。

虽然， 我赞成一些问题需要长篇幅、较长时间的探讨。 但我不认为 ”小组时间“ 适于长时间的探讨 学术性研究。
”小组时间“ 应该应用在更有人性的内心交流，彼此了解在生活上的状况。

我们更要关心的是， 小组成员中有谁需要帮助。 例如： 一位组长刚刚与我分享， 他小组的成员最近失踪了。 原来， 拖欠大耳窿的钱，必不得已跑路。 他后悔自己没有早些察觉到问题。他说每次小组见到，大家都说没事、没事， 很好。 其实，即使生活面对问题，也没有说出来。

现代人生活匆忙，若果教会把每星期一次的小组时间，运用在学术性的研究。 后果， 将会是如何？

我们教会从实践中，看到这问题。   毅然成立神学院，聘请专业学者，满足基督徒求知的欲望。让一星期一次小组聚会， 也能满足他应该扮演的角色。

socrato

看得出你的确有很积极和不轻言放弃的优点 ，也提醒了我思想不该太倾向消极。

当我说“看不出什么解决方案”时只是在指以我本人有限的学识和经验， 并不代表我认为其他人也不会有解决方案。我甚至非常期待能看到这种趋势得以改变。 如果能听到什么好的“解决方案”，我会雀跃万分。

Ethos和 Peter 兄那种对事物永远乐观积极的实务派态度是值得学习的。

ethos

原帖由 socrato 于 24-11-2008 12:54 AM 发表
当我说“看不出什么解决方案”时只是在指以我本人有限的学识和经验， 并不代表我认为其他人也不会有解决方案。我甚至非常期待能看到这种趋势得以改变。 如果能听到什么好的“解决方案”，我会雀跃万分。

嗯﹐期望弟兄姐妹能互相欣賞﹐彼此合作(這個尚需要好好地解釋﹐頭疼 )。最起碼三人行必有我師焉。

Socrato兄﹐請為我代禱﹐我不想被歸類/或成為XX派(不是指務實﹐可以是任何主義/立場-不否認可以有主義/立場﹐只是過激的話﹐就 。如果真的有這一天﹐我成為了死硬的XX派-不聽勸告﹐反而排除異己﹐請馬上丟棄我﹗)

以下是我的一些感想和經歷﹐希望對大家有益處(作借鏡就好了﹐不用歸納出什麼原則﹐每個人都有其長短處)﹕

我生性比較樂觀的。即使是受到很大的打擊﹐前景很灰﹐通常只是嘆息少時後﹐又繼續衝了。我在DISC測驗裡是高的D﹔C和I相若﹔S最低。這不表示我肯定輕視傳統和任何規條﹐我會問得是﹕[那是怎樣的傳統﹐內容是什麼﹖] 一個例子就是﹐我對基督教千百年的神學傳統非常重視(長年累月﹐不斷去偽存真 -> 出現了異端邪說﹐反而幫助歷代教會確認了一些核心神學思想。這些思想寶藏值得我們去發掘。)但對現代堂會(尤其是中文獨立教會)的傳統則有保留(原因是﹕日子尚淺﹐有的混雜了許多華人的次文化 -例﹕ 華人家長式的管理﹔或將承續于宣教士的神學思想權威化等等)。

我經歷過教會分裂﹐曾進入領導核心﹐也曾被排斥。認清一點的就是我們都是罪人(例﹕會粉飾罪行﹐會互相得罪對方)﹐最多是五十步笑百步而已。若沒蒙恩﹐我們都是註定的渣滓﹐沒有任何希望。

另外﹐我很感恩的一點是上帝給我的經歷﹕
(一)在信義會信主﹐在靈恩教會洗禮﹐並在弟兄會學習事奉(加起來大約25年)。
(二)能夠讀工程﹐能搞得懂較抽象的數學﹐哲學
(三)曾受僱于人﹐也曾經商 (曾虧錢﹐賺錢﹐贏獎)
(四)婚姻(非常樂意抨擊我的愛妻)和育兒生活﹐學習作在家爸爸

總結來說﹐這些事件讓我覺得自己的有限。我不是超人﹐不能凡事都懂﹐凡事面面俱到﹐凡事順利成功。

對於國棟兄(文章的作者)﹐我自認學術遠不如他。在兩年多的網羅友情裡﹐我知道他是一位分析透徹的學者。不但如此他也身體力行(帶查經﹐講道﹐創辦網羅論壇-基督教人文學會﹐網羅讀書會﹐出書 - 基督教商業倫理﹐網羅基督教資源 -OCCR 等等)。我寫的文章曾被他和其他論壇高手(大學講師﹐博士﹐好學之士﹐牧師等等)評點﹐有的幾乎面目全非。起初是很不習慣﹐不過馬上意識到他們這麼大耗篇幅回應我﹐其實正在教導我一些寶貴功課(例﹕邏輯錯謬﹐思想的梳理等等) 一山還有一山高啊 。感謝上帝﹐他們提高了我接受批評的門檻。

待續...

ethos

用一個類比﹕

學者象物理學家﹐務實者象工程師。兩者是不必要衝突的。

物理學家埋首于發掘各項新理論﹐查驗淘汰舊理論。他們不需要關心他們的理論是否實用。例﹐Fiber-Optics 的基礎理論-光折射在1840年代由Daniel Colladon and Jacques Babinet提出﹐1965年﹐華人學者高錕等人提出新理論(attenuation in optical fibers could be reduced below 20 dB per kilometer)﹐使Fiber成為實踐上可使用的通訊媒介。不過﹐通訊界在理論提出後三十年才正式大量運用Fiber-optics于資訊工業。

我相信當代的工程師不會抨擊Daniel Colladon 等無聊透頂﹐搞了個不能應用的理論。今天的我們也不會抨擊一些學者的理論不能馬上實際化或商業化。在這個角度看來﹐我們都需要彼此﹐缺一不行﹐才能為人類帶來實際貢獻。

這是一個類比﹐教會的狀況略有不同﹐但可成為借鏡。

待續...

ethos

現在基督教人文學會正讀著Clarke E. Cochran 的 <<Church, State and Public Justice: Five Views >>。各位有空的話﹐也不妨一同讀一讀。

http://s-h-c.org/forum/showthread.php?t=6836

ethos

原帖由 PeterTan 于 23-11-2008 05:41 PM 发表
(二) 我相信如果学者采取 实际参与教改实践活动，不但对牧者有很大实际帮助，也更能矫正本身对教会运作及人性的认识。不然，这些人大多数为空头理论家。我的教育理论也是在一面参与、一面反省的情况下，一直在学习、矫正。 在这年代，我不再相信没有实践经验之人的空头论调。所谓华而不实。
刚与行动党的国会议员余德华讨论 “教育的重要性”， 我也是毫不留情的批判行动党缺乏替代性、可实践性的教育理念与政策。
在多的对当今教育政策的批评， 也是于事无补， 只沦为另一个空谈。所幸的是，他能够坦诚接受批评。

一些想法﹕ 不否認有的學者是空头理论家﹐但會不會有一些分析是現在還不能實際的呢﹖(例﹕還未有好的解決方案) 但日後一些讀者想出了一些方法並參與改善了教會呢﹖針無兩頭利 - 如果要求學者們实际参与教改实践活动﹐會不會使他們不能作好學術呢﹖(自願的固然好) 相反的﹐我們該不該要求務實者達到/接近學者們的學術水準呢﹖(達到的固然好)

另外﹐我想不止有學者和務實者而已﹐中間的類譜 - 在兩者之間基督徒也有許多﹐或許他們可以搭橋吧﹖例﹕學者提出理論﹐分析﹐抨擊等等。搭橋的基督徒A讀後提出替代方案﹐解決方式。搭橋的基督徒B也提出另外一些方法。搭橋的基督徒C則建議一些適合自己教會的方案于教會的領袖。搭橋的基督徒D在一些方案在教會實行後﹐繼續提供改良的建議。搭橋的方式實在有很多...

待續。。。

客旅

吃饭的，只把眼光停留在眼前的菜色和帐单，不会想到耕夫。着衣的，只管打量裁缝是否弄出增添自己魅力的罗裳，不会想到织女。

耕夫役役，织女波波，对食物链高处的人们而言，这些都是给他们推磨的齿轮。而齿轮，不需要名字，也不需要脸孔，因为是不务实的。

看看街边的路牌吧。看看大道的收费站吧。开路人的名字，哪怕是工人还是工程师，都在哪儿？没有，不需要的，因为不务实。开张剪彩的大人物，他们的名字会有人记得，因为这是务实的。

开垦和研究的艰苦路程，算了，别赘述。你的顾客们会睡着。除非你运用灵巧的销售功夫，表演一场＂经过九千九百九十九次失败的伟大发明＂，让观众眼眶发红泛光，成为天下激励讲师的拷贝对象，那另当别论。

体谅他们吧。对顾客，你当恭敬奉上色香为俱全的上等牛扒，不是带他们去厨房看你烹饪，更不是去农场看那块肉是从哪里弄来的。他们一边吃着牛肉，一边抱怨不够味而要求你加多一点酱油petai和belacan，然后再继续高谈农家子女应当如何认命于社会阶级底下层，请别忘记自然的报以甜滋滋的微笑和点头。

请接受他们的愚蠢和嚣张，做他们的生意，把资源从他们口袋拯救出来。因为，这是最务实的。

如果你要别人记得你，那就请你提出全套服务。顾客至上，这是你不应该忘记的务实座右铭。



（注：Cappela系列采取伴奏角色，文字皆属自言自语，即使第二人称亦非回应任何人。）

[ 本帖最后由 客旅 于 24-11-2008 09:12 PM 编辑 ]

客旅

乘着热气球，你从高处唤了我一下。

我在地上仰望你，只因为若不抬头就看不见你。

但，仰望和俯视，从你的眼光和脸色，似乎意味着别是一般滋味在心头。

即使是一件T-shirt，在透过高处空气的阳光照耀下，闪烁生辉，仿佛那出土的千年制服。

对我而言，站在地上的人，就是双脚着地的。住在山上的人，就是把安乐窝建在海拔高处的。学者，就是在认真求学问的普通人。但，这些名字，在你的语言当中，形同烙印、墨黥、price tag。

＂来看看我的格局吧＂，你热情的邀请。

我却有点好奇。

只因你的脚掌海拔在我们头顶上，你因此更接近天国吗？

这年头，是泡泡和气球的灾难年。

不晓得你何时才会站在地上，调整一下那靠海拔操作的视线？



[ 本帖最后由 客旅 于 24-11-2008 09:23 PM 编辑 ]

daimon

sumimasen, demo kore wa ETHOS no shokai 文章贴 desuka?

PeterTan

如果要求學者們实际参与教改实践活动﹐會不會使他們不能作好學術呢﹖(自願的固然好) 相反的﹐我們該不該要求務實者達到/接近學者們的學術水準呢﹖(達到的固然好)

如要类比， 你可以思想一下 不学无术的 “務實者”， 就能明白我反感那些 不参与实践活动的“學者”。
当然， 我并不是影射 张国栋。

实际参与教改实践活动﹐并不是说他们一定要站在最前线， 或一定是全职做宣教、牧师等。 务实派的学者至少应该是肯与前线工作者的配合，携手合作的。 他们的理论， 也应该经得起前线工作者的批判与考验， 更应该是务实性的， 而不是太过理想主义型， 不实际的。

试想一下闭门造车或只会纸上谈兵、整天说风凉话、扯后腿， 因积怨而专与教会搞对立的消极型”学者“的言论，又有多大的造就性。 听这些”学者“的言论， 肯定只会越听sot,  越来越 情绪化。
这些”学者“ 大多是生活的失败者。 无论是在教会与生活上，  你们都可见到他们提起失意的种种原因。 总的来说， 都是环境的错、别人的错， 而自己不懂得也先反省本身的处世之道、 本身的消极心态。

当我说我比较倾向务实派， 并不是说我就是务实主义者。
最近研究  社会主义 与 新自由主义， 这两个影响人类历史深远的左右翼政治路线。
左右翼的意识形态战争还在继续中， 现在 右翼思潮明显占上风， 深深控制着政经文教。
新自由主义影响下的经济资本主义与教育务实主义， 目前这些意识形态， 正透过政治、经由全球化牢牢控制着每个人的生活， 众多活在水深火热、活在rat-race 的基督徒也难以幸免。

如果你从这角度，再重看以上这篇文章， 你可能会看到我说思所想的问题。 因此， 我才会认为这是一篇知其然而不知所以然的文章。 但我不完全否定这篇探讨教会传承知识管道文章的学术价值， 只是我本身对提出问题，不探讨解决方案 这一类的文章， 不感兴趣。

给一个例子： 文章提到的 时间问题。 我们的教会也把小组研究经文的时间， 从 30分钟减至20分钟。 起初我也是认为教会不注重 信徒的经文研究。 但深思过后， 我才明白牧者的用心。
我们的教会是 TCA， 亚洲神学院(现改名 AO International college)， 马来西亚的负责人。试想一间设立国际圣经神学院的 教会， 会可能不注重 神学吗？
但为何在一星期聚会一次的小组时间， 却减低 研究经文的时间呢？
其中必有她在实践过程中的智慧。 但这篇文章并没有探讨这些问题的空间。

大多数与教会持 因反对而反对的反对派，  就认为这是大好文章， 不能被批判的难得好文章。
因他们认为这篇文章更支持他们不愿参与教会的自闭做法。

[ 本帖最后由 PeterTan 于 25-11-2008 12:45 AM 编辑 ]

PeterTan

另外﹐我想不止有學者和務實者而已﹐中間的類譜 - 在兩者之間基督徒也有許多﹐或許他們可以搭橋吧﹖例﹕學者提出理論﹐分析﹐抨擊等等。搭橋的基督徒A讀後提出替代方案﹐解決方式。搭橋的基督徒B也提出另外一些方法。搭橋的基督徒C則建議一些適合自己教會的方案于教會的領袖。搭橋的基督徒D在一些方案在教會實行後﹐繼續提供改良的建議。搭橋的方式實在有很多...

待續。。。

老实说， 从 专业 管理学来看， 这是非常过时， 而且缺乏效率的组织运作方式。
其实多年来， 教会的运作模式， 包括知识传播模式， 就是在这种事倍功半的 沟通(communication) 方式下运作的。

在这种模式下。 学者以他们的专业术语点出问题， 而前线实践者听不懂、也看不懂， 或者没有时间、也没有惊了， 或者也不在乎学者的学术理论。

就把这个案当作现成的教材。 如果我的文章就只是停留在批评的阶段，而不说出有什么更好的替代方式。 试问这样的文章对教会又有什么建设性可言。

再来看看中間的類譜 ， 你认为也有许多， 我就不认为是。 从这里参与读书会的例子， 甚至是 香港的人文网站， 我发现到积极发言， 或言之有物的是少之又少。 在那论坛很多参与发言的其实只能背书，而真正能够分析文章， 整理出自己一套自己的看法的，并不多。

学者 ===> 中间人 ====> 教牧者、社区工作者

这种由高不成、低不就的中间人传递的知识模式， 试问理想吗？

教会要谈改革， 首先，每一阶层基督徒的思维，包括学者的思维都需要调整、甚至改变。

ubiquitous

坦白说，在发贴#10和#11的时候，确实是把个人的情绪参杂在内，以至模糊了意欲表达的信息。
先暂时把我个人的问题搁置一旁，我想趁这个机会利用这个平台，希望大家可以打开天窗说亮话。
私地下我和ethos，客旅都有msn联系过，所以我希望可以先把重点放在两个人身上，就是PeterTan和客旅。很明显，大家都有不同的看法，而这个歧见所造成的摩擦也不小。这么一点火花是可以引起严重的火灾，所以真心希望大家都可以坐下来好好谈谈。我看了PeterTan的回复，也看了客旅的回复，两个人间最大的问题是两个人各自是对着自己说话，到了无法了解对方信息涵义的地步。

[ 本帖最后由 ubiquitous 于 25-11-2008 08:50 AM 编辑 ]

ubiquitous

原帖由 PeterTan 于 24-11-2008 11:40 PM 发表


如要类比， 你可以思想一下 不学无术的 “務實者”， 就能明白我反感那些 不参与实践活动的“學者”。
当然， 我并不是影射 张国栋。

实际参与教改实践活动﹐并不是说他们一定要站在最前线， 或一定是全职做 ...

PeterTan兄所言的虽然不匮乏它的道理，也说出了一些事情，不过也应该很清楚这不是事情的全部，也还有很多地方是要做出努力去了解；另外，好的文章值得批评，不过我想还是言重了些，这片文章还不足以用来作为不去教会的盾牌。一点，先放下成见（既然我已经提出了要大家互相交流，那么也希望大家够坦诚，一些东西大家是心知肚明的，只是没有将之浮上台面）。

ubiquitous

有一些想要分享一下，希望客旅兄不要介意。个人和客旅兄谈过，或者说偏激和消极我呢是有的（一样，我的问题之后才说），倒是他说了这句话，未来是open end的。因此，可以说的一点是，他没有我这么悲观，也没有我这么消极。另一点，措词上个人还是希望他可以不用粗言，或者至少是没有这么突兀的话语。

ethos

原帖由 PeterTan 于 24-11-2008 11:40 PM 发表
如要类比， 你可以思想一下 不学无术的 “務實者”， 就能明白我反感那些 不参与实践活动的“學者”。
当然， 我并不是影射 张国栋。

誠然﹐彼得兄。我也非常痛恨不学无术的 “務實者”或一些沒有‘料“卻不斷”吹水“的領導。但我賞識努力學習和研究的人﹐不管他們是任何身份。現實生活裡﹐我們也見過某些學者(其實我不認為他們不是﹐只是他們有碩博士銜頭)跨領域胡說八道﹐某些教會領袖口沫橫飛發表自創的[學術]權威理論。這些都是令人搖頭的事。

我想說的是﹕大家努力作好上帝給我們的特殊任務和儘量運用恩賜彼此服侍。同時﹐如果能彼此監察會更理想。畢竟人有罪性﹐且需要面對種種誘惑。例﹕權利欲 - 喜歡跨過自己的任務/恩賜/界限﹐不直自覺地抬高自己。這也是我自己不斷提醒自己的﹐不要看自己超過所當的 (故﹐我也需要妻子﹐牧師﹐好友在旁提醒) 我想如果人人有自知之明﹐並以基督為元首﹐那麼合作的契機就比較多了。

原帖由 PeterTan 于 24-11-2008 11:40 PM 发表
实际参与教改实践活动﹐并不是说他们一定要站在最前线， 或一定是全职做宣教、牧师等。 务实派的学者至少应该是肯与前线工作者的配合，携手合作的。 他们的理论， 也应该经得起前线工作者的批判与考验， 更应该是务实性的， 而不是太过理想主义型， 不实际的。
试想一下闭门造车或只会纸上谈兵、整天说风凉话、扯后腿， 因积怨而专与教会搞对立的消极型”学者“的言论，又有多大的造就性。 听这些”学者“的言论， 肯定只会越听sot,  越来越 情绪化。

不否認可能有這樣的人。如果極端到闭门造车或只会纸上谈兵﹐只會挑情緒﹐那麼不聽也罷。我可能比較幸運﹐認識的有識之士中較少這樣的人。以基督教人文學會為例﹐我認為之中真的有許多有料之士。他們有的是牧師﹐傳道﹔有的是神學院老師﹔有的是基督教出版社同工﹔有的是大學老師﹔有的擁有數個博士學位﹔有的念著碩博士﹔有的閱覽群書﹔有的是全時間同工等等。在論壇裡﹐我們有個共識﹕則不兜圈子﹐有話直說。通常每個討論都能得到不錯的回饋 - 或更了解某現象﹐某神學﹐某可能的解決方案等等。由于沒有修飾﹐所以有時言論似乎有點烈(赤裸裸)﹐但大家討論後就算﹐不會記在心上。

原帖由 PeterTan 于 24-11-2008 11:40 PM 发表
这些”学者“ 大多是生活的失败者。 无论是在教会与生活上，  你们都可见到他们提起失意的种种原因。 总的来说， 都是环境的错、别人的错， 而自己不懂得也先反省本身的处世之道、 本身的消极心态。

我想這現象不止限於“學者”(沒直接關係吧)﹐或說任何人都可能會如此。或者比較在於彼得兄所說的﹕自我反省的能力﹐處理逆境的能力吧。

原帖由 PeterTan 于 24-11-2008 11:40 PM 发表
当我说我比较倾向务实派， 并不是说我就是务实主义者。
最近研究  社会主义 与 新自由主义， 这两个影响人类历史深远的左右翼政治路线。
左右翼的意识形态战争还在继续中， 现在 右翼思潮明显占上风， 深深控制着政经文教。
新自由主义影响下的经济资本主义与教育务实主义， 目前这些意识形态， 正透过政治、经由全球化牢牢控制着每个人的生活， 众多活在水深火热、活在rat-race 的基督徒也难以幸免。

這方面﹐請彼得兄多分享囉。

原帖由 PeterTan 于 24-11-2008 11:40 PM 发表
给一个例子： 文章提到的 时间问题。 我们的教会也把小组研究经文的时间， 从 30分钟减至20分钟。 起初我也是认为教会不注重 信徒的经文研究。 但深思过后， 我才明白牧者的用心。
我们的教会是 TCA， 亚洲神学院(现改名 AO International college)， 马来西亚的负责人。试想一间设立国际圣经神学院的 教会， 会可能不注重 神学吗？
但为何在一星期聚会一次的小组时间， 却减低 研究经文的时间呢？
其中必有她在实践过程中的智慧。 但这篇文章并没有探讨这些问题的空间。

這個如何更有[实践过程中的智慧]﹐願聽其詳。
我曾在一間創辦聖經學校的弟兄會聚會﹐這所堂會初期發展非常迅速﹐十年內已人才輩出。本地植堂幾間﹐海外幾間(創立了宣教機構)。數十位弟兄姐妹全時間事奉(牧師﹐傳道﹐宣教士﹐同工等等)。不過﹐似乎擁有良好建設(聖經學校﹐宣教機構等等)﹐背景不能防止這所堂會現在的衰退(包括新生代不冷不熱﹐神學基礎差等等)﹐凋零。主要原因是現在的堂會領袖們已 .... (不說原因了)

彼得兄﹐或許您的教會的確作的非常好。

ethos

原帖由 PeterTan 于 25-11-2008 01:08 AM 发表
老实说， 从 专业 管理学来看， 这是非常过时， 而且缺乏效率的组织运作方式。
其实多年来， 教会的运作模式， 包括知识传播模式， 就是在这种事倍功半的 沟通(communication) 方式下运作的。

至於专业 管理学﹐我是明白一點的。

獻醜一下﹐我曾開發一個優質流程的程序並榮獲大馬的資訊工藝獎-醫療組﹐之後代表大馬在亞太區參賽。
http://www.mscapicta.com.my/article.cfm?id=39 ( provin )
這是結合了6 Sigma, Lean, 6 Degree Separation等等概念的優質流程系統。主要是提昇醫院/醫療機構的日常運作效力﹐量化的指標查驗種種流程的素質﹐突破官僚系統加速改革等等(能解決您所提的溝通和運作不良問題)。獲得獎狀後﹐我離開了大馬。現在在澳洲測試這個系統﹐收集DATA (成功提昇了一所昆士蘭中型公司的整體效率)。希望能在未來全面商業化﹐並出一些學術paper(昆士蘭大學已有商學院老師約請我跟他一同發表)。

問題是大部份教會的管理學實在是... 落後。 他們能運用[搭橋]等等的不理想运作模式﹐也是略有進步了。許多都尚是斷層﹐各說各話。我曾建議一些管理方針﹐但能聽進去的又有多少呢﹖畢竟有的也不能拔苗助長... 唉。

原帖由 PeterTan 于 25-11-2008 01:08 AM 发表
学者 ===> 中间人 ====> 教牧者、社区工作者
这种由高不成、低不就的中间人传递的知识模式， 试问理想吗？

不理想﹐但需要。

不否認一些教會能三級跳(跳躍式地進步)。可惜許多的教會/基督徒尚需要慢慢地溝通。思維的轉變需要時間﹐這些搭橋者至關重要。或許這樣說吧﹐就大馬中文教會的處境﹐我們需要搭橋者。如果成熟後﹐搭橋者自然可以功成身退。

不知能不能有幸成為您和客旅之間的搭橋者呢﹖我想你們應該可以給多一次機會對方。

[ 本帖最后由 ethos 于 25-11-2008 10:41 AM 编辑 ]

ethos

再用一個類比﹕

如果我們(基督徒類譜)是英文字母A 到 Z。A 和Z 代表兩極。大字母(例﹕A)代表是堅定形的﹐小字母(例﹕a)代表傾向﹐或了解此類型。我認為一間教會的活力之一就取決于能不能容納更多英文字母﹐彼此協調﹐創造出更多的字﹐詞﹐句子﹐段落和故事。少了一些英文字母不是不行﹐只是可能乏味了些。

A 和 Z 一般上來說很難溝通。雖然如此﹐我認為A應該作回A﹐Z依然。如果一間教會只有M或N一兩種﹐而排斥其他的﹐是難以進步的(也極可怕﹐例﹕一言堂﹐只有MN聲)

有的個體基督徒能跨好多幾個字母(h﹐i﹐ j﹐k , L, m﹐n﹐o﹐p等等) - 更彈性未必好﹐他可能樣樣半桶水(只有L是大字母)﹐但可能可以作良好的橋樑。有的專一兩個(或K﹐L或X﹐Y﹐Z或G﹐H﹐K等等)﹐他們可能在某方面有專長 ....

簡短地說﹕我認為個體基督徒難于平衡(或有效地發揮教會的鹽光功能)。如果勉強所以會眾跟隨領袖M﹐N﹔那么效益只有M﹐N而已(一個教會變成只剩一個人的效益)。如果大家彼此欣賞﹐彼此不斷了解﹐鼓勵對話﹐那么不同英文字母加起來就非常美了。或說﹕整體合作才能達到平衡。

要忙了。。。希望以上類比有幫助

客旅

那山丘上的宫殿，皇帝在宴席中，用洪亮的嗓子，把版图扩张的过去和未来，展现在臣民将士和使节面前。皇朝的荣耀，令人动容。A king of the hill indeed。

我只是路过，在篱笆外自弹自唱，曲调采用＂务实一点＂，唱起昔日昏君暴政如何祸国殃民的故事。让优美的曲调点缀当今皇朝的丰功伟业。A ballad fit for a king indeed。

朋友，谢谢你的推荐。但，请别给我君王式的邀请，在版图桌旁开君王式的玩笑，或者做君王式的生意。

我只是一个热爱自由的普通贱民。我喜悦和众人同欢，在朋友的热情和少女的爱情中畅快痛饮。我不是皇帝的黑市情妇，请把喜鹊的服务留给苦恋的情侣。

桥的存在，是有尊严的。

故，望着把大陆变成群岛的海水时，请别忘记巴别塔的救赎。



[ 本帖最后由 客旅 于 25-11-2008 05:39 PM 编辑 ]