上帝使人进步？还是人自己进步？

浴血天使

原帖由 daimon 于 24-4-2008 12:15 PM 发表
得救了的也会有问题的。。。

以色列当初成为神的选民变成傲慢。。。对外邦人的歧视。。。haishh

你说的问题。。。在很多基督徒的身上都能发现。

kevinpss

原帖由 浴血天使 于 24-4-2008 11:33 发表
每个人都在进步，当然很多信徒靠着上帝在“基督”里进步。

谁会约活越回去呢？？

旧约里，耶稣还没有道成肉身时，
反而有人得见上帝的面，
甚至被提．

耶稣来了２０００年，
反而更加糟糕？

浴血天使

原帖由 kevinpss 于 24-4-2008 12:18 PM 发表


旧约里，耶稣还没有道成肉身时，
反而有人得见上帝的面，
甚至被提．

耶稣来了２０００年，
反而更加糟糕？

糟糕不糟糕，不由得我说。

只是将我看到的说出来而已。

客旅

曾经发牢骚：一群人既然当不成神，又不想做人，是否该称为＂精＂？友人答曰：非人非神者，妖也。

我赞成。

所以，不难了解为何教会圈子那么多妖怪四处横行。

浴血天使

原帖由 客旅 于 24-4-2008 10:03 PM 发表
曾经发牢骚：一群人既然当不成神，又不想做人，是否该称为＂精＂？友人答曰：非人非神者，妖也。

我赞成。

所以，不难了解为何教会圈子那么多妖怪四处横行。

好好的一个人，干吗妄想当神啊

有时。。。真的非常质疑许多教徒是否因为要当神而信教。

PeterTan

原帖由 kevinpss 于 24-4-2008 11:47 AM 发表
我所谓的成圣是死而复活，得救的生命．

对了，那时候还是人吗？

得救， 不等于成圣。

得救 是成圣起点，不是终点。 当我们承认自己的罪性，愿意悔改归向主耶稣基督的那一刻，我们就得救了。
但从属灵成长的角度来看， 刚得救的还是属灵婴孩， 还没成圣。
从得救 到 成圣， 是整个基督徒的属灵成长过程。


很多人以为传福音，是基督徒唯一要做，最重要的事。这是违背圣经的。

二十一世纪， 最大的问题不是人们没有听到福音， 而是太多听了福音，从前门进，又从后门出的基督徒。主要就是缺乏属灵成长的培训， 没有从信主得救的信徒(believers, convert)， 成长为门徒 (disciples).

成为信徒是一刻的事， 成为门徒是一生的事。

这是因为许多人没有看清楚主耶稣基督对我们大使命的吩咐。

马 太 福 音 Matthew

28:18		耶 稣 进 前 来 ， 对 他 们 说 ， 天 上 ， 地 下 所 有 的 权 柄 ， 都 赐 给 我 了 。
28:19		所 以 你 们 要 去 ， 使 万 民 作 我 的 门 徒 ， 奉 父 子 圣 灵 的 名 ， 给 他 们 施 洗 。 （ 或 作 给 他 们 施 洗 归 于 父 子 圣 灵 的 名 ）
28:20		凡 我 所 吩 咐 你 们 的 ， 都 教 训 他 们 遵 守 ， 我 就 常 与 你 们 同 在 ， 直 到 世 界 的 末 了 。

请注意，28节讲的是门徒， 并不是信徒。 门徒的条件在第20节有强调： 凡 我 所 吩 咐 你 们 的 ， 都 教 训 他 们 遵 守

现在， 再问回基督徒，当一个人信主得救时， 他是信徒，还是门徒呢？

事实上， 许多人信主多年后，还是信徒，不是门徒。 在属灵中，还是婴孩。


这是非常悲哀的一件事。 这是因为许多基督教会只强调传福音， 而不注重更为重要的门徒培训的后果。
这也造成许多基督徒的品格与属灵营养贫乏的原因。

从一些基督徒的言行中，我们可以看到许多长不大的大小孩。 这是每个基督徒， 包括我自己都应该正视的问题。

不思长进的， 必后退。

[ 本帖最后由 PeterTan 于 25-4-2008 11:11 AM 编辑 ]

浴血天使

如何看出一个信徒“长大”与否？

PeterTan

原帖由 浴血天使 于 25-4-2008 11:11 AM 发表
如何看出一个信徒“长大”与否？

我在文章中最尾端提出，从一个人的言行就可看出。

思想一下一个孩子的 处世待人的智慧，用词遣字，情绪控制、或自制能力是怎样的？

一个真正有智慧、 有修养的贤士，他们的言谈举止， 又是怎样的？
在这方面，我们可以思想主耶稣基督他的处世为人之道， 作为榜样。

客旅

看是什么样的市场吧。

有些人是从圣贤书学习如何处世待人，并且思考这处世待人的规范背后，到底是智慧、帮助、扶持，还是思想行为的枷锁、鸦片、阉割。

而，有些人，尤其是觉得自己是站在某种家长权力食物链某种高度的，为了维持农场的持续，所谓的＂长大＂，意味着言行举止是否符合家长规范描绘的模范sample。这种＂长大＂其中的要素，不外是＂乖＂、＂听话＂之类的东西。所以，即使是一种经年累月调教出来的坏习惯，因着符合规范要求，这通常都被称为是＂成熟＂、＂稳重＂。长大吗？或者该说是＂老人模样的小孩＂吧？而，一个权力架够若给这种老小孩居食物链高位，可说是后患无穷。最糟糕的，就是这种后患根本就难以看出是后患。

而耶稣的＂榜样＂，是啥？是从他的言语反思读者的言行和内心，反映自己的虚假和奸诈，由此痛悔，谦卑学习实践作为一个＂人＂的存在意义？抑或，这＂榜样＂的用意，是让权力食物链高处的家长们剥其皮以＂穿戴基督＂，搞一场皮影戏，藉此调教农场产品们＂what would Jesus do＂？

有时候，宗教人士在＂扮神＂方面进步神速，而人性也跟着退步神速。这该怪谁？人乎？神乎？

[ 本帖最后由 客旅 于 25-4-2008 08:39 PM 编辑 ]

tujuhratusshj

奇怪，不是要像小孩子一般才好吗？

PeterTan

心灵像小孩子一样纯洁，抱有赤子之心是好的。 但智慧常识与处世能力，像小孩子是叫幼稚。

这世界是光怪陆离的世界，里面充满勾心斗角、忌妒纷争、结党营私， 你夷我诈的吃人世界。
圣经说因不法之事， 渐渐增多，人的爱心也渐渐地消失。

许多人因为没有主耶稣基督， 很快的就会对这世界对人失去信心与希望。
世俗的大人， 大都存有怨恨、苦毒、悲观与纷争。对别人的成功与幸福，相对的让自己感觉到又自卑又自大。现在幸福、快乐的婚姻家庭生活，已经快变成绝种的物种。

但一个重生的基督徒有主耶稣基督， 他们的思绪肯定就不是悲观苦毒的， 而是积极乐观、充满盼望的。

主耶稣基督就是世上的光。 他把教会点亮，让她照耀周围的黑暗。
许多在社会上迷失的人， 从他们有力的见证中，我们都能看到他们是怎样从教会中找回信心与希望。
不否认教会中也有自以为是的愚昧人士， 但教会中也有许多我们所愿意学习的典范。

所谓近朱者赤，近墨者黑。一个人在伤心失意时，谁是你倾诉的对象，谁的话是你所选择认同的，就对你现在的心情，人生观起作很大的影响作用。

当你失意时，如你接触的是 成功喜乐、积极乐观的人， 你的心情就很快的恢复喜悦， 恢复力量。
如你选择的是，听从悲观苦毒， 心中充满怨气的人的话， 你会惊然发现自己的言行， 已不知不觉被潜移默化， 连埋怨的语气，所选用的词汇，都受他人影响， 失去自我。 这样的心境，怎会有快乐了？

圣经多次提醒我们 要注意自己的内心， 是否充满苦毒， 这一些必要从我们中间除掉。

[size=-1]Rom 3:14 [td]满口是咒骂苦毒．

[size=-1]Eph 4:31 [td]一切苦毒、恼恨、忿怒、嚷闹、毁谤、并一切的恶毒、〔或作阴毒〕都当从你们中间除掉．

[size=-1]Jas 3:14 [td]你们心里若怀着苦毒的嫉妒和分争、就不可自夸、也不可说谎话抵挡真道。

希 伯 来 书说得更直接， 这些毒根还会叫众人沾染污秽．

希 伯 来 书 Hebrews
[size=-1]12:14	你们要追求与众人和睦、并要追求圣洁．非圣洁没有人能见主．
[size=-1]12:15	又要谨慎、恐怕有人失了　神的恩．恐怕有毒根生出来扰乱你们、因此叫众人沾染污秽．

让我们一起反省本身的思想情绪。 如果自己内心中其实并不喜乐， 讨厌目前自己的言行，对人对事的悲观心态。 这就是证明其实自己的本意其实不是要这样。既然这不是本来的自己， 连自己也生厌的言行， 为何不早日撇弃 ， 找回昔日原本欢乐的自我呢？

只有本身来到主耶稣基督面前，向他忏悔，求他帮助自己。在生活中接近积极乐观的人士，改变自己的心态， 人生就会再次充满希望、喜乐与活力。

ethos

分享一點我前年至去年的屬靈經歷及突破。 (如何處理苦毒及保持正直的心)

靈性篇﹕(事件緣由和來龍去脈簡短或省略)

不為五斗米折腰﹐不畏權貴﹐不攀關係﹐何等難得。擁抱孤寂﹐嚥下淚水﹐又是多少人能作到。先聲明﹐我作不到。不過﹐我會偶爾諍言﹐質疑一些明顯的錯誤教導和教會行政弊端 (是有證有據的﹐不確定的我不說)。終于﹐要來的還是來了﹐而且很厲害。簡言之﹐手段如下﹕先斬後奏->停止我一切的事奉﹐例﹕查經班 (沒給原因﹐沒給機會澄清﹐只告訴deadline); 教會中委(當時沒中文牧師)的決定﹐我絕對尊重。但我非得詢問原因。結果﹐策劃者(一對夫妻)一不作二不休﹐將我判為[帶領弟兄姐妹走歪的可能性]﹐只差還沒說出[異端邪說]這幾個字。我覺得實在被委屈了﹐決定上訴。英文牧師和長老來檢驗我﹐覺得我信仰純正。我還和英文牧師結成好友(soul mate)到如今。當報告出來後﹐策劃者惱羞成怒﹐下令我去參加英文團契。我的天啊﹐這是什麼決定。不是平反了嗎﹖還是追殺到底﹐不留余地。我們夫妻的心沉到了谷底﹐對策劃者及一些沉默者(中委)極之失望。失望的是﹐為什么事情發生前還假惺惺﹐跟我們還稱兄道弟﹔原來暗地裡策劃了這等事。就算不滿﹐為何不對我們說呢﹖非要採取這一類[誅九族﹐趕盡殺絕]的手段呢﹖

最糟的跟著來了﹐其他罪名的公佈﹐最嚴重的是 - 男人留長髮。我太太直接就點出了其中的荒謬 -> 我們在澳洲﹐一個反歧視的社會裡﹔竟然教會成為歧視的溫床。 接著﹐就是[循循善誘]勸我剪髮 .... 怎麼之前不見他們提起這件事呢﹖我在教會已好一段日子﹐還開始了幾個事奉。

人性如此。我們也非聖賢﹐不能禁止苦毒的產生。但起碼﹐我們領悟到﹐我們應該趕快去處理。說來﹐處理的干乾淨淨的過程約莫需要兩年 (那兩年實在難挨)

其中一個療傷法﹕專注于基督
當時的心情記錄﹕
我想到了基督在十架上, 為了挽救逼迫他的罪人﹐甘願擁抱枯寂﹐痛楚﹐侮辱。寧可自己的生命一點一點的喪失﹐尊嚴一滴一滴地與血並流﹐依然堅持到底。這時何等大的愛。我實在無地自容。神的兒子尚且為我們受苦受難﹐我竟然不很願意放下一切﹐追隨主。還在竭力地保守自己所疼惜的一點名聲。雖然相對下﹐好像已放下了好多﹐但又怎樣呢﹖放不完的部份成為了我現在最大的軟弱根源﹐纏扳著我 … 原來最後那一部份﹐最難放下。就好像舉重者到了極限後﹐再添一根鵝毛就能屈服他。

被人誤會了﹐別人無意的偏見﹐又怎樣﹖我竟然在不當的地方﹐對象那兒尋找認同和平反。結果尋找認同和平反成為了我事奉的阻攔… 看來我真不堪一擊。但感謝上帝的憐憫﹐祂預備了自己的兒子和一位天使般的屬靈長輩安慰了我﹐堅固了我脆弱的信心。

萬事互相效力﹐使愛神的人得益處。原來萬事也包括孤寂﹐痛楚﹐侮辱﹐誤會﹐偏見﹐這恰恰是我不想要﹐極力甩掉的東西。沒想到﹐如今連負面的東西也真的帶給我許多屬靈上的益處。沒有了孤寂﹐痛楚﹐侮辱﹐誤會﹐偏見等等﹐我不可能突破自己的屬靈瓶頸…

如今﹐我依然在同一間中文教會事奉。依然諍言﹐只是聰明了一些。去年末來了一位不錯的牧師﹐我們肝膽相照﹐有著相似的異向。故此﹐我們常在幕後彼此討論﹐然後由牧師去推行策略。我也進了中委。只是﹐學會了-只對相干的人說相干的話﹐費事惹一些無聊無謂的人不必要的反扑。讓發夢的人﹐繼續發夢吧﹗其他人依然可以努力的。

[ 本帖最后由 ethos 于 27-4-2008 01:13 PM 编辑 ]

PeterTan

人性如此。我們也非聖賢﹐不能禁止苦毒的產生。但起碼﹐我們領悟到﹐我們應該趕快去處理。說來﹐處理的干乾淨淨的過程約莫需要兩年 (那兩年實在難挨)

萬事互相效力﹐使愛神的人得益處。原來萬事也包括孤寂﹐痛楚﹐侮辱﹐誤會﹐偏見﹐這恰恰是我不想要﹐極力甩掉的東西。沒想到﹐如今連負面的東西也真的帶給我許多屬靈上的益處。沒有了孤寂﹐痛楚﹐侮辱﹐誤會﹐偏見等等﹐我不可能突破自己的屬靈瓶頸…

这确实需要很大的勇气与智慧去面对的挑战。 每个苦难、试炼，都是在磨炼我们的人格与属灵的成熟度。
这并不是说上帝主导它发生。 而是本来人的一生，就存在着这些挑战。

记得主耶稣基督对彼得说， 当你胜过了， 记得回头帮助你的弟兄(姐妹)。 我们的经历不会是白受的，他将来有神的旨意。 你夫妇俩因此也比许多人更能体谅、照顾与你有同样遭遇的人。

PeterTan

[quote]如今﹐我依然在同一間中文教會事奉。依然諍言﹐只是聰明了一些。去年末來了一位不錯的牧師﹐我們肝膽相照﹐有著相似的異向。故此﹐我們常在幕後彼此討論﹐然後由牧師去推行策略。我也進了中委。只是﹐學會了-只對相干的人說相干的話﹐費事惹一些無聊無謂的人不必要的反扑。讓發夢的人﹐繼續發夢吧﹗其他人依然可以努力的。[/quote]


对于这些人， 我时常引用这一句话：” 不要害怕让人跌倒。最重要的是，在他跌倒“忏悔”时，记得扶他一把。“

一些人不到自己跌倒了， 是不知道什么叫痛的。 既然一些人事是在我们掌控之外，我们就最好不要办演”神“了。 如果好些点， 就为他们祷告吧。 最主要不要因着他们， 使到自己灵性跌倒。

基督徒很多时候不是真正在生活中缺乏什么， 而是不听神的话， 硬要在生活中扮演”神“。结果，整个人生失去了丰盛的生命， 错失了许多良机。
人有多少个十年？ 人生确实不应这样浪费生命， 活在苦毒中。

让我们看看保罗的一生， 他所面对的苦难，与人事的复杂， 难道我们之中， 有人会比他的十字架还重吗？ 但保罗心中还是充满喜乐，他也呼吁基督徒要常常喜乐。
在逆境中，能够了解喜乐的重要， 其实也是一大智慧。 这还要亲身经历主的人才能体会理解的。

ubiquitous

原帖由 ethos 于 27-4-2008 01:08 PM 发表
分享一點我前年至去年的屬靈經歷及突破。 (如何處理苦毒及保持正直的心)

靈性篇﹕(事件緣由和來龍去脈簡短或省略)

不為五斗米折腰﹐不畏權貴﹐不攀關係﹐何等難得。擁抱孤寂﹐嚥下淚水﹐又是多少人能作到。先聲 ...

上帝要拯救的人，即或所有的祭司都革除他，定他的罪，上帝也会亲自赐他得救之恩。
祝福

ethos

[一些人不到自己跌倒了， 是不知道什么叫痛的。 既然一些人事是在我们掌控之外，我们就最好不要办演”神“了。 如果好些点， 就为他们祷告吧。 最主要不要因着他们， 使到自己灵性跌倒。

在逆境中，能够了解喜乐的重要， 其实也是一大智慧。 这还要亲身经历主的人才能体会理解的。]

首先﹐我們了解和真實地體會到一點﹕你要面對一位傷害你的人(他/他們可能覺得合情合理﹐還為教訓了我們而沾沾自喜)﹐而且是不斷地傷害你的人(落井下石)﹐依然保持對他(他們)的微笑是不可能的(跟能否原諒無直接關聯)。能面對他們﹐而禁止自己不在他們面前﹐背後說他們的不是(雖然大部份是事實﹐苦毒之時就會加鹽加醋)﹐已經需要很大的忍耐了。

當時﹐我的妻子當他們是透明的。我還是有向一些弟兄姐妹述苦。(最後在恢復之後﹐我也為我說不對的地方道歉)。其實﹐當時如果要去到盡﹐可能會將他們拉下馬(有足夠證據﹐只要召開會員大會)﹐但在一位姐妹勸告下(給他們下台階)﹐我們罷休了。希望他們是一時誤會﹐也有自知之明﹐為自己所作所為悔改。豈料﹐那位姐妹和一位弟兄(兩人在中委裡都曾為我辯護)也先後被他們以[合理理由]請出了中委。   那位姐妹從此沉了﹐到如今都還沒恢復﹔那位弟兄和太太離開了教會。我們無言﹐非常心疼。不久﹐一些順民被召進了中委。

至於禱告﹐我們從事情的起頭﹐都已經為[他們]代禱了-為他們的恩賜感恩﹐也為他們的不斷的指控反省﹐(雖然他們的指控是虛假的﹐有的已被牧師長老和會友證實) 。我們要作到已作完了。

再說一點﹐我還是在大小事上﹐儘量幫助他們(例如﹐一同收拾教會場地)。這情況一直到現任牧師到達後﹐開始改善。起碼。這對夫婦已沒那么囂張。但[破壞]已成﹐而一些[破壞]需要他們-系鈴人/傷害別人者願意向負傷者請求饒恕比較有可才能解決的。(起碼對那位姐妹﹐那位弟兄夫婦) 問您一個問題﹐如果您是我﹐您會袖手旁觀﹐繼續讓他們導致一批一批的弟兄姐妹受傷離開嗎﹖在這情況下﹐能開心嗎﹖

要負傷者消除苦毒容易呢﹖還是傷害別人的人認錯容易呢﹖我們總不能要求前者﹐而放過後者吧﹖而後者涉及教會運作的潛意識和你說的格局問題。我們還在禱告﹐也儘量和牧師配搭﹐希望能改善此事。

[ 本帖最后由 ethos 于 28-4-2008 10:11 AM 编辑 ]

ethos

謝謝您。我們在這階段已沒那么[火]﹐畢竟我們有兩位幼兒要照顧﹐太太也要完成她的PhD。所有﹐現在我們也相當低調了。畢竟﹐家庭是上帝賜給我們的產業﹐在現階段需要格外的心機和付出。查經的資料是我用一些睡眠時間換來的﹐主要是我覺得大家可能有這方面的需要﹐故拋磚引玉。其他要補充的﹐就需要你們了。

祝福。

kevinpss

ethos 发表于 28-4-2008 10:19 AM
謝謝您。我們在這階段已沒那么[火]﹐畢竟我們有兩位幼兒要照顧﹐太太也要完成她的PhD。所有﹐現在我們也相當 ...

谢谢各位弟兄姐妹的分享，让小弟我获益良多。
久没有回来，也忽略了大家的回复。

加油。

黄大铭

信仰让人进步，

黄大铭

文明始于信仰，没有信仰就没有文明。文明之前，人处于害怕，邪恶，以及无规律的生活。信仰让人团结起来，所以人才会因着信仰进步。中国有隋文帝的佛教复兴，才有后来的隋唐盛世，回教有nabi muhamad.