田立克 -《基督教思想史》讀書小組

ethos

原帖由 孤单旅行家 于 11-10-2007 10:55 PM 发表
写得好的话，加分。。。

謝謝版主。

可不可以考慮﹐翻譯的好也加分呢﹖或幫助大家了解困難之處也加分呢﹖或許這能吸引多一些網友參加這個讀書會。

客旅兄﹐希望您也幫助翻譯﹐雖然您可能不稀罕加分。

加油了。太少人加入的話﹐讀書會難以維持啊。

祝福﹐
Ethos

ethos

原帖由 daimon 于 13-10-2007 01:04 AM 发表
我在GOOGLE找到中文的。。。但是不知道是不是

http://www.cclw.net/book/ChriThought_history/index.html

謝謝您的GOOGLE﹐可惜並不是以上的連接。我也不清楚有沒有網絡翻譯版本。如能找到﹐實在是好事。

歡迎您加入討論。

daimon

这论坛好没有到那个水准的。。。
少人是因为那篇东西的英文实在太深奥了。。。内容也是。。。

ethos

原帖由 ubiquitous 于 15-10-2007 10:45 AM 发表
想和大家讨论一下，基督徒是不是一定要思考呢？对于思考能力差的，应该怎样呢？

先簡單回應﹕

身為自由位格的人(有上帝形像的人- imago dei) 基本上就被賦予思考的能力。自由-思考有其神學意義(與本能的思考不同﹐思考本身的定義也鼎複雜)﹐容後再談。

先談一談思考的對象與目的﹕敬畏耶和華是智慧的開端﹐認識至高者便是聰明。

人之所以思考是為了什麼呢﹖為了使生活改善(效率﹐效力)﹐為了肯定目前生活的價值... 等等。

曾聽說這樣的說法﹕
我思考因為我要﹕seize life (把握生命)﹐utilize life (使用生命)﹐optimize life (將生命潛能極大化)﹐enjoy life (享受生命)

總的來說﹐我思考因為我想得到智慧﹐得到聰明﹐好讓我能實現以上目標。(作最好的選擇)

上帝原本就要我們得到豐盛的生命。首要秘訣當然是白白透過基督得到兒子的名份﹐得以認識我們的生命主宰。之後呢﹖上帝要不要我們常常思想他的話語呢﹖如果我的思考中常常都有上帝話語﹐這就是一種敬畏。敬畏神是榮耀上帝的必要條件。榮耀在聖經原文中有個意思﹐就是[重量]。在您的日常選擇中﹐日常思考中﹐上帝的[重量]有多少呢﹖如果我們的思考/選擇裡面都能尊主為大﹐必能開啟我們的思維(注﹕思考對象是必要條件﹐在此可能對基督徒而言可能是最重要的﹐但是並不是唯一的充份條件)

您說﹐上帝要不要基督徒思考呢﹖但基督徒又思考什麼為多呢﹖人有限制﹐思考需要時間。我們又擺入多少時間呢﹖

我盼望弟兄姐妹﹐多多思考(花時間﹐確定對象﹐確定目的)。我寧願帖子少﹐也不願帖子濫/爛。帖子不是原本必然是爛的﹐只是帖子裡花的思考時間少﹐對象與目標不明確/搞不清而已。

共勉之﹐
Ethos

ethos

原帖由 daimon 于 17-10-2007 10:34 AM 发表 这论坛好没有到那个水准的。。。少人是因为那篇东西的英文实在太深奥了。。。内容也是。。。

內容深奧對思想提昇是必要的。有人云﹕上了小學上中學﹐總不能繼續待在小學﹐或者返回幼稚院當兒皇帝。認知到內容的深奧表示我們思想內知道有所不足﹐嘗試去面對它﹐了解它是上策。認識當然也耗時﹐所以如果能夠﹐我希望您能花時間與我們一同進步。讀懂一本經典﹐比千本普通書還省時﹐但卻比讀千本普通書更能啟發您﹐使您得益。先聲明﹐我並不贊成田力克的某些思想﹐但他的思想能挑戰我們正識聖經的真理。三人行必有我師焉﹐希望您也能不吝指教﹐幫助我們看到分享裡的盲點或疏忽。
我嘗試放慢速度﹐慢慢解釋(精簡的﹐我的時間也很有限)

Introduction, para 2: { All human experience implies the element of thought,simply because man's intellectual or spiritual life is embodied in hislanguage, and language is thought expressed in spoken and heard words.Therefore there is no human existence without thought, and the kind ofemotionalism so rampant in religion is not something more thanthinking, but is less than it, and brings religion down to the level ofa pre-human experience of reality. }

以下不是直譯﹐加了一點我的詮釋﹕(田力克可能assume了讀者對基礎知識的掌握﹐故省略許多解釋。為了大家好處﹐我略為解釋一兩點)

人類經驗暗示著思想軌跡。原因很簡單﹐人類的智性與精神生活都包含在語言內﹐而語言就是思想透過言語(說話)表達的體系。語言(language)與言語(speech)有所不同。(有興趣者可以GOOGLE一下﹐然後與大家分享。) 因此﹐沒有人類的存在是沒有思想要素的。現在在宗教裡猖獗的情感主義並不是超越思想的東西﹐反之是較為欠缺的。它將宗教降格為人類認知經驗實在前的狀態。另言之﹐要認識實在(reality)﹐人類不能單靠感覺。

Introduction, para 3a: {In the tension between the philosopher Hegel and thetheologian Schleiermacher, you know that Schleiermacher emphasized thefunction of "feeling," or emotion, in religion; and Hegel, whoemphasized the function of thought, said: "Even dogs have feeling, butman has thought." Now this was based on an unintentionalmisunderstanding of what Schleiermacher meant with "feeling," amisunderstanding which we find very often even today. But it expressessome truth. Man cannot be man without thought. He must think even if heis the most primitive devotional Christian, with no theologicaleducation or understanding. }

施萊爾馬赫強調的[情感]不同與[感覺]。人類與動物都有感覺﹐會憤怒﹐高興﹐懮傷等等。但人類與動物有別的是﹐人類有情感。這情感是人的一種深層的內在意識，使人察覺到自己乃活於一種絕對依賴上帝的關係中。施萊爾馬赫說：「基督教的學說是基督徒宗教情感的總結，以文字方式表達出來。」

[ 本帖最后由 ethos 于 17-10-2007 01:14 PM 编辑 ]

ethos

ubiquitous﹐再次重看您閱讀的心得。很開心您開始與田力克對話。

我想可能我們要放慢一些腳步﹐不要太快引伸﹐或聯想。經典之所以為經典(雖然這不是田力克最好的作品)﹐是因為它幾乎每一句或每一段都非常有意思。我想我們可以在他某一句話或某一段話上﹐逗留一會﹐檢驗一下﹐了解了解背景與他說這話的處境。 從他的基督教思想史﹐進入基督教思想活動裡﹐承接他的一些思想精華﹐最後揚棄它(黑格爾意義上的[否定、超越、保留]）。

對我而言﹐當我嘗試用另一句話/一段話去重新訴說田力克的某概念時﹐往往發現自己不是很懂或還有一些資料需要去搜索。湊合了相當資料﹐您可能會發現另有洞天﹐甚至是發現田力克某些概念的不足。

共勉之。
Ethos

[ 本帖最后由 ethos 于 17-10-2007 02:56 PM 编辑 ]

PeterTan

让我先将目前的翻译做一个整理，好让一些初信徒容易跟进接下来我们所要讨论的。
就从第一段开始：

基督思想史
– 导论，基督教教条的形成
Introduction, para 1: about the relationship between Church history and the history of Christian thought. I said there that they cannot be separated from each other, and that in the history of Christian thought the history of the Church must always be presupposed; and vice versa, that in the history of the Church the history of Christian thought is implied.

Ubiquitous之前的翻译：
‘基督教的思想史与其历史两者是不可分割的，因为在基督教思想史里必定包含基督教历史；相反的基督教历史必然暗含基督教思想史。’

Introduction, para 1: But don't forget that Christian thought is the expression of something which is more universal and more real than thought, namely the Christian life itself. Because of this, Christian thought has very often been neglected and even despised But this is equally wrong, and I want therefore to make a few remarks in the beginning about the necessary function of thought in every human endeavor, and especially in the religious life.

我来尝试解释这一段：
不要忘记基督教的思想(也可以指基督教的神学)在于表达一种比(纯粹)思想更普遍性、涵盖量更大、更真实的东西，那就是基督徒的实际生活(上的智慧)。就因如此，(因着基督徒没有注意到神学思想其实就是基督徒在生活上的智慧)，基督教思想往往被教会所忽略，与被轻视。

因此，我有必要解释一下在每个人的努力过程中，思想是如何发挥功效的，尤其是在宗教生活中。

Introduction, para 2: { All human experience implies the element of thought,simply because man's intellectual or spiritual life is embodied in hislanguage, and language is thought expressed in spoken and heard words.Therefore there is no human existence without thought, and the kind ofemotionalism so rampant in religion is not something more thanthinking, but is less than it, and brings religion down to the level ofa pre-human experience of reality. }


Ethos
的譯釋
人類經驗暗示著思想軌跡。原因很簡單﹐人類的智性與精神生活都包含在語言內﹐而語言就是思想透過言語(說話)表達的體系。語言(language)與言語(speech)有所不同。(有興趣者可以GOOGLE一下﹐然後與大家分享。) 因此﹐沒有人類的存在是沒有思想要素的。現在在宗教裡猖獗的情感主義並不是超越思想的東西﹐反之是較為欠缺的。它將宗教降格為人類認知經驗實在前的狀態。另言之﹐要認識實在(reality)﹐人類不能單靠感覺。

Introduction, para 3a: {In the tension between the philosopher Hegel and the theologian Schleiermacher, you know that Schleiermacher emphasized the function of "feeling," or emotion, in religion; and Hegel, who emphasized the function of thought, said: "Even dogs have feeling, but man has thought." Now this was based on an unintentional misunderstanding of what Schleiermacher meant with "feeling," a misunderstanding which we find very often even today. But it expresses some truth. Man cannot be man without thought. He must think even if he is the most primitive devotional Christian, with no theological education or understanding. }

施萊爾馬赫強調的[情感]不同與[感覺]。人類與動物都有感覺﹐會憤怒﹐高興﹐懮傷等等。但人類與動物有別的是﹐人類有情感。這情感是人的一種深層的內在意識，使人察覺到自己乃活於一種絕對依賴上帝的關係中。施萊爾馬赫說：「基督教的學說是基督徒宗教情感的總結，以文字方式表達出來。」

Ethos只将以上的论点翻译到一半，在此做些补充。我认为第三段尝试带出人之所以为人，人之所以有别于禽兽，在于人不单有情感，黑格尔(Hegel)说人还有思想。田力克故意引用当今许多人对施萊爾馬赫对所引用的“feeling” 一词的误解，强调人如果不去思想 不能称为人“Man cannot be man without thought.
”。人必须思想，即使他是一位最早期的、没有经过神学训练的虔诚基督徒。

[ 本帖最后由 PeterTan 于 17-10-2007 04:19 PM 编辑 ]

ethos

謝謝您﹐彼得兄﹐

讓我們繼續翻譯﹕(我將翻譯第4 -> 6段)

Introduction, para 3b : Even in religion we give names to special objects. We distinguish acts of the Divine. We relate symbols to each other. We explain their meaning. There is language in every religion, and the existence of language means that there are universals, and of universals that there are concepts, and of concepts that one must think, even on the most primitive level. It is interesting that this fight between Hegel and Schleiermacher was anticipated by a man like Clement of Alexandria, in the 3rd century, who said that the religion of animals, if they had a religion, would be mute, without words. And he must have derived from this that every man who lives religiously, must participate in religious thought.

即使在宗教里，我们也为特殊对象命名。我们分辩何为神圣事迹。我们使用各类符号与彼此联系／关联。我们解释它们的意思。语言顯在每个宗教里，语言的存在代表有普遍性；从普遍性引伸出概念；再从概念里引伸出每个人必须思想，即使在最朴素基础的层次。有趣的是，第三世纪的亞歷山大之革力免（c.150-211/216)已预期了黑格尔与施萊爾馬赫之争。革力免说：如果动物有宗教，那麼那将会是哑的，没有文字／言语。他大概从此处延伸出每个虔诚人，必须参与宗教思考。

[ 本帖最后由 ethos 于 18-10-2007 07:53 AM 编辑 ]

ethos

Now I repeat: reality precedes thought. But I repeat also: thought shapes reality. These two are interdependent. You cannot abstract the one from the other. Therefore when you shall fall into despair – which you certainly will, when we come to the sections on trinity and Christology, where much thinking is needed because the Church Fathers for hundreds of years did much thinking about these problems – don't forget that the decisions which were made on the basis of this thinking are decisions which have influenced the life of the most primitive Christian, ever since, not because they understood the discussions going on between the philosophical theologians, who were in classical Greek philosophy, but in the way the devotional life itself developed. The decisions of the Church councils are omnipresent, and they are omnipresent even in the least theological congregations today in this country. So don't underestimate them, as I certainly wouldn't ask you to overestimate them.

重點翻譯(沒全譯)

實在先于思想﹐思想塑造實在。實在與思想是相互依賴/依存的,討論兩者時﹐不能將其中一者從另一者抽離。當您觸及三一神論和基督論時﹐您大概會掉入一種絕望困境。這需要您大量思考﹐因為眾教會教父也對其中的問題思考良多。別忘了﹐我們從這個思想基礎作決定。同時﹐這決定也從此影響了歷代最樸素基督徒的生命。不是因為他們明白歷代哲學神學家之間的討論(許多靈感從經典希臘哲學獲得-聖奧古斯丁利用柏拉圖思想為工具發展神學思想。聖多瑪斯‧阿奎拿則為亞里斯多德思想洗禮﹐兩者的思想深深影響神學界至今)﹐而是從中發展出來的靈修生活。教會理事會的決定是無所不在的﹐既是在最沒受到神學熏陶的現代會眾裡頭。不要低估他們的影響﹐當然也不要高估他們。

[ 本帖最后由 ethos 于 18-10-2007 07:54 AM 编辑 ]

ubiquitous

haha,翻译要交给两位大师了。我看着第三课了，发现越来越难翻译了。

ubiquitous

或者说，我觉得内容比较concise，很多地方并不是很详细，读者会难以明白作者的本意。不知道ethos可不可以说说有什么好方法可以确知作者的本意，同时能发现更多内容呢？

PeterTan

原帖由 ethos 于 18-10-2007 07:51 AM 发表
Now I repeat: reality precedes thought. But I repeat also: thought shapes reality. These two are interdependent. You cannot abstract the one from the other.Therefore when you shall fall into despair – which you certainly will, when we come to the sections on trinity and Christology, where much thinking is needed because the Church Fathers for hundreds of years did much thinking about these problems – don't forget that the decisions which were made on the basis of this thinking are decisions which have influenced the life of the most primitive Christian, ever since, not because they understood the discussions going on between the philosophical theologians, who were in classical Greek philosophy, but in the way the devotional life itself developed.

让我们暂时逗留在第四段， 检验一下他(大师)所想要表达的意思。

“實在先于思想﹐思想塑造實在。實在與思想是相互依賴/依存的,討論兩者時﹐不能將其中一者從另一者抽離。當您觸及三一神論和基督論時﹐您大概會掉入一種絕望困境。”

實在(reality) 是指什么？ 为什么他接下来谈起 三一神论？ 这两段的思想连贯性在那里？
先给我的看法：

我认为 如果“实在”是指思想者本身， ”我“是指我们自己。“我在故我思”，“我在”与“我思”，两者不能互相抽离。 那么 “實在先于思想﹐思想塑造實在” ， 这观念是能成立的。
"shape" 我认为更贴切的说是“体现”的意思。 我们的思想行为， 体现出(shape)我们是一个怎样的“实在”(reality). 换一句话：基督徒的思想， 体现出基督徒的本质。这思想，广义来说，是通过基督徒的日常生活中体现出来的。而基督徒(教会)在日常生活中整体 表现出来的行为、品格(思想)， 就体现出基督真神的本质(reality)来。
引用圣经的经文：“ Let they know we are Christian by our love." (当我们彼此相爱时，从我们爱人如己的行为中， 人们就知道我们是基督徒了。)
我想这就是 (…reality precedes thought…thought shapes reality.)  的意思。


然而， 如果 “实在”不是指思想者本身，而是所思想的对象，他者。 那么， “實在先于思想﹐思想塑造實在” ， 这观念要是能成立， 应该是有条件的 (conditional)。

因为如果这他者是 思想者本身虚构的， 在以 思想塑造这虚构的實在。既然是虚构的，“實在先于思想”这观念就不能成立。 因为人是有可能透过幻想，虚构出不存在的“实在”。

就因这缘故， 我认为 “shape” 不应被翻译为 ”塑造“。 我认为田力克是以 ”体现“ 来表达 这实质存在的他者，是能够从思想者的实际生活中体现出来的，而不是凭空塑造的。

打个比方：
这”实在“是一个思想者所研究的”他者“。 假设这”他者“ 是一张 ”椅子“、或”电流“， 或是 ”一只有生命的马、牛等等“。  这些先于思想就存在的实在， 我们能在日常生活中， 通过思想、行为体现他们出来。 但如果是虚构的， 在日常生活中， 就不能被体现出来。


我想从”实在“的定义也包括”他者‘ 这方面思考，再延伸到三一真神，这“他者”是否“实在”？ 那么，原文中前后两个句子才有了思想的连贯性。

根据以上田力克的理论， “實在先于思想﹐思想体现實在” 。 因此， 三一真神(实在)，如果要符合先于基督徒(思想)而存在， 必定能够通过整体基督徒在日常生活中的(思想)行为中体现出来的。
我认为如果体现不出来， 就会让人有凭空塑造之嫌

换一句话， 教会是不可能将 三一真神的存在、他的特性， 只通过言语讲述出来。 因为不信的人， 也能将民间神话故事，如齐天大圣的特性，通过言语讲述出来。 但他们是不可能将这齐天大圣的特性，在日常生活的中体现出来。

有信心没有行动的信是死的。三一真神之中，圣灵的位格，是住在每个基督徒的心中， 成为基督徒的印记。因此这圣灵的“实在”，应该是能够通过我们， 在日常生活中，通过思想行动体现出来的。

基督徒整体(教会)所体现出来的， 应该有圣灵的果子与属灵的恩赐， 叫人不得不信，他是又真又活的真神。


[ 本帖最后由 PeterTan 于 18-10-2007 12:44 PM 编辑 ]

ethos

"實在先于思想﹐思想塑造or體現實在"

那實在是對[shape]的翻譯及了解的一個精彩分析。 謝謝您﹐彼得兄。

思想的磨合真的能讓我們彼此補助啊。

或許﹐讓我說一說為何我如此翻譯。首先﹐田力克常常運用辨證法(他稱的新辨證法-neo-dialectical)﹐雖然他很嚴厲批判以巴特為代表的新正統神學-在歐洲被稱為辨證神學(參考Paul Tillich - The Protestant Era , Introduction- http://www.religion-online.org/showchapter.asp?title=380&C=88)

我認為田力克的[reality precedes thought﹐thought shapes reality]用了辯証法。前一段句子和後一段句子有矛盾﹐但卻巧妙形成一個新的綜合命題。

待續...

ubiquitous

谢谢了，让我有了另一层的思想。基督徒的思想的确是在于体现出我们的本质。不过我想基督徒的思想是否应该也包括了对一切事物的探索呢？那会不会把我们思想给限制在这个范畴里呢？我觉得基督徒的思想应该更广阔才是。

ubiquitous

想起了周庄梦蝶和传道书，基督徒的思想是在上帝，可是我们不是会有疑惑吗？到底谁才是真确的呢？难道我们仅仅是以圣经内耶稣说I'm the way就相信了吗？什么是真的，什么是假的？真假之间如何区别呢？
当我们开始问这些问题，不单单在信主前，也在信主后。俗世的一切，各种信仰，难道不在基督徒的思想中吗？甚至会发现有时这种思考是叫人更清楚，更增添智慧，还是更迷惑，更增添烦恼呢？

ethos

在還沒繼續解釋之前﹐我想我應該承認對[shape]的翻譯是一種直覺。當我看到Ubiquitous如此翻譯時﹐我也認同他的翻譯。謝謝您給我一些不同的思考角度﹐腦力激蕩。

為了論壇弟兄姐妹的好處﹐我大略講講黑格爾的辯證法(我用了這個角度﹐延伸思考以上句子)。簡單地說辯證法是由正題﹑反題與合題組成的。黑格爾認為﹐我們各人的哲思與常識(對某一個同樣的實在的思考)有時會出現兩極化(正題與反題﹐互相有矛盾)﹐兩極的看法都能解釋實在。但可惜各人很容易對自己的思想堅持不渝﹐不妥協。黑格爾有心要[統一]歷來的哲學分歧。至於後世批判他的種種﹐在此先按著不談。

由于田力克緊接提到三一神論﹐所以我想嘗試討論一下[reality precedes thought﹐thought shapes reality]與三一神論與田力克的方法論(我猜的﹐可能錯誤)的關係。

以下是舉例(沒深入討論三一神論 -> 內在三一﹐經世三一等等概念)
正題﹕上帝只有一位﹐耶和華是上帝
反提一﹕上帝只有一位﹐耶穌是上帝
反提二﹕上帝只有一位﹐聖靈是上帝
這表面上的矛盾是否是邏輯矛盾呢﹖黑格爾可能認為只要能綜合以上命題成為合提就能貼近[實在]。或這麼說﹐我們如果分開正題﹐反提一和反提二並認為只有一個是[實在]﹐那麼它們之間就互相矛盾了。但如果組成合提就有望能解決矛盾。
合提[實在]﹕上帝只有一位﹐上帝有三個位格﹕聖父﹐聖子﹐聖靈
小結﹕實在往往是許多正﹐反提的綜合。

我想在導論裡﹐田力克是在討論基督徒群體/教會這個實在與教條/教義這個思想產物的關係。

基督徒群體/教會這個實在不能與上帝的關係分開談。切割了與上帝的關係﹐教會就不是教會。基督徒是這個實在的一部份﹐是偶然的﹔上帝是這實在的一部份﹐是必然的。而且聖經告訴我們﹐子常在父裡﹐我們也常在子裡面。

上帝在創世以前已經預定了教會。這個實在先于思想(教條)。就算是如今這個實在還是先于思想(教條)﹐教會的真理不變﹐教條不斷修改貼近教會的真理。教條對教會真理的部份[體現]。因此﹐我認為彼得兄對思想[體現]實在的分析可以包涵在[實在先于思想]裡。

為何我認為shape可以翻譯成[塑造]的原因是﹕田力克也提到教條(思想)如何影響教會這個實在。教會這個實在是關係體﹐必然的存在-上帝與我們(基督徒)偶然存在的關係(愛﹐合一等等)。教條當然不能拘束上帝﹐但教條能影響基督徒﹐包括最沒受神學熏陶的基督徒的生活﹐靈修﹐倫理﹐道德等等層面。由于教會是關係體﹐教條(思想)的更改(或對或錯)都對人與上帝﹐人與人﹐人與環境造成一定改變。(宗教改革是radical的例子)

所以﹐我想shape還是可以翻譯成塑造的。

如果有不對之處﹐請不吝指教。

祝福﹐
Ethos

PeterTan

原帖由 ubiquitous 于 19-10-2007 10:29 AM 发表
谢谢了，让我有了另一层的思想。基督徒的思想的确是在于体现出我们的本质。不过我想基督徒的思想是否应该也包括了对一切事物的探索呢？那会不会把我们思想给限制在这个范畴里呢？我觉得基督徒的思想应该更广阔才是。

不排除周围的事物，也影响、塑造基督徒的思想。
我认为身为人， 我们的思想确实包括了对一切事物的探索。 但是人的本质还是人。
我们拿狼孩做例子。 狼孩从小的思想深深受到狼的影响。虽然他的习性像一头狼，而不是人性，但我们还是会说狼孩的本质是人，不是狼。这因为他的父母是人，不是狼。
换一句说， 虽然人的思想受周围一切事物的影响， 但不是塑造人的所有思想都体现出人的本质或实在(reality). 所以，我们才会批评有些人的思想行为，不如禽兽。

罪人的本质是怎样的？ 而基督徒(教会)的本质又是怎样的？

同样的道理，每一时代基督徒的思想深受他所处的环境所影响， 从而塑造出当时的所谓“基督徒”的思想行动。 但有些时候， 这些所谓的“基督徒”的思想， 根本就没有体现出基督徒的本质。

如在中世纪， 政教合一的教廷， 他们体现的就不是有圣灵印记的基督徒的本质。
再看回现代的基督徒， 看回自己教会的基督徒，看回自己本身， 我们的思想是否有体现出基督徒的本质或实在呢？

以 弗 所 书
Ephesians
4:14 使我们不再作小孩子、中了人的诡计、和欺骗的法术、被一切异教之风摇动、飘来飘去、 就随从各样的异端．

4:15 惟用爱心说诚实话、凡事长进、连于元首基督．

到底我们让什么塑造自己的思想？ 是世间的小学、媒体， 还是神的道、圣灵的引导？思想有没有连于元首基督？

请注意，我不是鼓励只读圣经，不学习其他知识。 其实我们相信世间的被造物都是神造的，神是一切善的源头。 因此， 我们应该多多学习各种知识、学说。 例如哲学的思考法、政经文教学说、医学、营养学、草药、科技的知识等等， 都应该学。因这对我们的健康、维持公义、促进人类的和谐进步有很大的帮助。

但当这些学说与知识， 与神的道明显冲突时，基督徒应该知道如何思考、分析、择善而从之。我们的心意应该时时被神的话语更新。 这样， 我们的思想才能被神的话语塑造，体现出基督徒的善、智慧与美的本质来。

[ 本帖最后由 PeterTan 于 20-10-2007 01:41 AM 编辑 ]

PeterTan

原帖由 ethos 于 19-10-2007 11:10 AM 发表
上帝在創世以前已經預定了教會。這個實在先于思想(教條)。就算是如今這個實在還是先于思想(教條)﹐教會的真理不變﹐教條不斷修改貼近教會的真理。教條對教會真理的部份[體現]。因此﹐我認為彼得兄對思想[體現]實在的分析可以包涵在[實在先于思想]裡。

為何我認為shape可以翻譯成[塑造]的原因是﹕田力克也提到教條(思想)如何影響教會這個實在。教會這個實在是關係體﹐必然的存在-上帝與我們(基督徒)偶然存在的關係(愛﹐合一等等)。教條當然不能拘束上帝﹐但教條能影響基督徒﹐包括最沒受神學熏陶的基督徒的生活﹐靈修﹐倫理﹐道德等等層面。由于教會是關係體﹐教條(思想)的更改(或對或錯)都對人與上帝﹐人與人﹐人與環境造成一定改變。(宗教改革是radical的例子)

很好。 我赞成思想体现实在的同时， 也在塑造实在；塑造实在的同时，也在体现实在。

借用黑格爾的辯證法
正題﹕塑造
反提﹕体现

組成合提不就是 塑造也体现了。

这也让我们看到一个事实， 教会是不断成长的基督徒群体。 通过教会思想历史这个河流， 最终，教会经过无数次的被思想塑造与体现、再塑造与再体现， 认识了基督、神的儿子的本质，教会将会塑造与体现出基督长成的本质来。 然而， 关键还是肯思考的教会。

Eph 4:13 直等到我们众人在真道上同归于一、认识　神的儿子、得以长大成人、满有基督长成的身量．

[ 本帖最后由 PeterTan 于 20-10-2007 01:30 AM 编辑 ]

ethos

贊成啊

謝謝彼得兄深入淺出﹐將其中道理說的明明白白。

在接下來這個星期﹐我需要預備一份神學功課及完成一個電腦程序﹐不知彼得兄能否繼續帶領讀書會。

願上帝賜福與您﹐
Ethos

ethos

很好的問題啊。

您已從SHC知道網絡版本是田力克的筆記。印刷版本除了英文版本﹐亦有中文版。如果您嫌網絡版本太精簡﹐您可以嘗試找印刷版本。但我們還是可以繼續討論網絡版本的。

要[确知]作者的本意，可能不能完全作到。詮釋學裡有[作者已死]這個概念。但我們可以對他寫的文本推敲推敲﹐與文本給我們(讀者)的啟發對話。在對話裡嘗試了解作者的一些寫作意思。

如何同时能发现更多内容呢﹖我想可以 一)嘗試翻譯原文去中文﹐這雖然耗時﹐但可能是發現新內容的最好方式之一。在和彼得兄對翻譯的討論中﹐我相信我們彼此也發現或明白了一些新的探討角度。

二)嘗試用自己的話﹐重講/重組田力克的話。如果不能說清楚﹐可能表示自己還有不明白之處。

共勉之