明朝还是清朝？！

Heinrich

《研堂见闻杂录》说的只是犯了清朝法律的事，没诋毁朝廷，当然没消失在文字狱（如果你说是对的那那本书早该烧了)你的考证站不住脚。你还是拿出学术报告出来证明吧，不然没人信的。

你只是推翻了我說在上一個回覆之中說他是偽書的說法，但是仍然無法推翻我說他的內容無法全信的說法。請繼續加油。

还有住城市的都逃不过要交税，生活与买卖都要到都市集中点或被官员找上门，所以是最少有25%，

請加上我在之前說的，各地對於律法的執行程度。從之前的討論之中，並沒有中下層人民觸犯這條法令的紀錄，因此這條法令並沒有非常嚴格的執行。因此，並不是你說的25%。

其实满清政府有能力在全国大范围(除非极为偏僻)执行这政策，至于怎样执行，参照剃发令，照你的理论你不如说剃发也是流行文化导致的(你最好在学术界发表)

清政府對於剃髮倒是非常嚴格，請不要把這兩條東西混淆了。

我说了，你之前所说的书不是针对汉服消失的，你都可以打那么多字，打那几个书名很累吗?

去翻書讓你很累嗎？

我没生气，我还笑呢?你基本上只要不同意你的主观见解的学者就全否决掉，你自以为是的功夫可以让你当个青蛙学者，我等你出书，写论文。

半夜買不到涼茶沒有關係，可以喝水。也可以去7-11看看有沒有汽水之類的。

最後又要再度說一次同樣的話︰
你的反駁在哪裡啊？你的證據在哪裡啊？
不是說自己對歷史很嚴謹，很認真的嗎？
怎麼現在老是要轉移話題，模糊焦點？
不行的話，就不用硬撐了。

开始忘了

易服没严厉进行?什么书证明你的论点?我只要书名,你可以打将多字，不差几个字

Heinrich

易服没严厉进行?什么书证明你的论点?我只要书名,你可以打将多字，不差几个字

我已經在前面的討論中列出，請自行翻看前面。

最後又要再度說一次同樣的話︰
你的反駁在哪裡啊？你的證據在哪裡啊？
不是說自己對歷史很嚴謹，很認真的嗎？
怎麼現在老是要轉移話題，模糊焦點？
不行的話，就不用硬撐了。

开始忘了

原帖由 Heinrich 于 20-5-2009 01:13 AM 发表


我已經在前面的討論中列出，請自行翻看前面。

最後又要再度說一次同樣的話︰
你的反駁在哪裡啊？你的證據在哪裡啊？
不是說自己對歷史很嚴謹，很認真的嗎？
怎麼現在老是要轉移話題，模糊焦點？
不行的話 ...

我说很多次了，你说那些书的时候不是针对汉服消失，你可以回那么多帖为什么不敢打书名啊？你怕?

Heinrich

我说很多次了，你说那些书的时候不是针对汉服消失，你可以回那么多帖为什么不敢打书名啊？你怕?

已經說過了，這些書的內容就已經提及，去讀就知道了。
想要藉此來轉移視線嗎？之前一直說要貼上那些書的內容，現在又要說要書名有涉及服裝的，看來看去，根本就是同樣的方法用不一樣的手法來包裝。沒有新的轉移視線的方法了嗎？

最後又要再度說一次同樣的話︰
你的反駁在哪裡啊？你的證據在哪裡啊？
不是說自己對歷史很嚴謹，很認真的嗎？
怎麼現在老是要轉移話題，模糊焦點？
不行的話，就不用硬撐了。

要說我有問題，請拿出真材實料來，乖~

开始忘了

是什么书啊?说清楚嘛，留个证，你不说只显出你在逃避

我忘了，你只活在你自己的世界青蛙学者，对其他学者有反对你论述的，你都是视而不见，我等你出书，写论文

你的反駁在哪裡啊？你的證據在哪裡啊？
不是說自己對歷史很有学术精神，很認真的嗎？
怎麼現在老是要轉移話題，模糊焦點？
不行的話，就不用硬撐了。
拿出你的书来，怪~

开始忘了

再给你看一个视频，逃出你的井吧，阎崇年讲剃发易服（他可是出了名在历史上很偏帮清朝的，你看看他怎说)

http://www.youtube.com/watch?v=RrX5dfySU30

[ 本帖最后由 开始忘了 于 20-5-2009 02:02 AM 编辑 ]

Heinrich

是什么书啊?说清楚嘛，留个证，你不说只显出你在逃避

許多書對於服飾的討論列在物質文化的範疇之中，因此並沒有特別的書專門討論這一問題。如果要看這方面的內容，前面所提到的那些書都有涉及到。所以請自己去翻閱我之前提到的書。

逃避的人是你吧？
你的證據和反駁到現在都還沒有拿出來過喔~

我忘了，你只活在你自己的世界青蛙学者，对其他学者有反对你论述的，你都是视而不见，

視而不見？
很抱歉哦，我對於他們的論點都已經給予反駁了。

誰認識好的眼科醫生？我想這位朋友需要治療它的眼睛，因為很多東西它看不到。

我等你出书，写论文

我所說的東西，倒是可以作為一篇proposal。還真是多謝你幫我整理我的proposal呢。

你的反駁在哪裡啊？你的證據在哪裡啊？

前面都已經一一反駁了。你看不到喔？還是故意看不到？

不是說自己對歷史很有学术精神，很認真的嗎？

請問是那一句啊？請列出來喔~

怎麼現在老是要轉移話題，模糊焦點？

模糊焦點的人是你吧，你的證據和反駁，到現在都已經被我推翻。然後又拿不出新的東西出來，現在倒是模仿我的話和拉一下不相關的東西來轉移話題，模糊焦點。

不行的話，就不用硬撐了。
拿出你的书来，怪~[quote]
看來你真的需要眼科醫生了。
竟然看不到喔。

[quote]再给你看一个视频，逃出你的井吧，阎崇年讲剃发易服（他可是出了名在历史上很偏帮清朝的，你看看他怎说)

http://www.youtube.com/watch?v=RrX5dfySU30

閻崇年的東西聽聽就好，他的東西還不夠份量。而且裡面說的也只是很淺的東西，並沒有深入去探討。如果他有做足回顧，會發現他有關易服的部分在二十年前就已經被證明是錯誤的。其他百家論壇的大多也是如此。

說到最後，你的證據和反駁到現在都拿不出來。然後現在就一直東拉西扯一些不相關的東西來轉移焦點。之前一直要列出我書單之中的內容，現在則是要列出在書名中就有寫上易服的書，這根本是同樣的手法不同的包裝而已。此外，也不斷說我沒有證據和反駁，逃避問題等等，對於我列出的證據與反駁等等則視而不見。並且也拿不出新的證據來證明自己的說法。這樣瞎混，不但沒有學術基本要求的認真與責任，連個人的人品都沒有了。學問沒有沒有關係，可以通過後天的努力來彌補，可是不要連人品都沒有了。如果怕輸，那麼可以直接銷聲匿跡，又或者找一個理由說暫時不回來﹝前面的銀河之戀就是如此﹞。

要嘛，就拿出你的反駁和證據出來，真材實料地回應，不要老是用這樣不入流的方法來回應。到底是何人逃避問題，模糊焦點，不拿出證據和反駁，一看即知。不要以為繼續這樣賴皮，就能夠讓自己從錯變成對喔~

开始忘了

你推翻我前面所列出的书跟学者所说的话只是你一厢情愿的说法，但你没学术的证据，没补充所认为正确的证据，列出文章内容你说你不方便，没关系，但列出书名来，你又不肯，可以打那么多字为什么你不敢打书名?还是你心中有鬼?你好像只活在自己的世界，对外界反对你的论述都视而不见，你继续做你的青蛙学者吧。
对了我是新来这里的銀河之戀我不认识～


你的反駁在哪裡啊？你的證據在哪裡啊？
不是說自己對歷史很有学术精神，很認真的嗎？
怎麼現在老是要轉移話題，模糊焦點？
你最喜欢的书名呢?
不行的話，就不用硬撐了。
拿出你的书名来，乖~
还是你要做青蛙学者?
我等你出书，写论文~

Heinrich

你推翻我前面所列出的书跟学者所说的话只是你一厢情愿的说法，

那麼就請證明我是錯誤的。

但你没学术的证据，

前面的書就是了，眼睛有問題喔？

没补充所认为正确的证据，

請問是那些？

列出文章内容你说你不方便，没关系，但列出书名来，你又不肯，可以打那么多字为什么你不敢打书名?还是你心中有鬼?

書名前面已經列出，你看不到喔？

你好像只活在自己的世界，对外界反对你的论述都视而不见，你继续做你的青蛙学者吧。

我在之前已經已經證明那些論述是有問題的。
沒有看到喔？

你的反駁在哪裡啊？你的證據在哪裡啊？
不是說自己對歷史很有学术精神，很認真的嗎？
怎麼現在老是要轉移話題，模糊焦點？
你最喜欢的书名呢?
不行的話，就不用硬撐了。
拿出你的书名来，乖~
还是你要做青蛙学者?
我等你出书，写论文~

看了你最近的這些回覆，你的視力不但有問題，而且也沒有什麼創新能力。請加油喔~

你對我的論點的反駁都已經被我推翻，什麼時候才拿出新證據？對我的回覆視而不見，然後一直說我的回覆有問題，是沒有辦法掩飾你的錯誤的，不要以為這樣做其他人就看不到你的問題。如果你要繼續玩這種遊戲，隨便你。

Heinrich

如我說的，影響當時更替服飾與讓人們能夠接受服飾變化的是流行文化，而不是政府。政府對於服飾的影響力並不大。

從當時的各種條文來看，可以知道當時第一批必須要更替服飾的人是知識份子與政府有直接大量接觸的人。因為為了與官方維持關係，必須按照他們的要求辦事。而 且他們大多是屬於上層社會，在經濟上也有這個能力馬上更換。但是在一般民眾之中，他們不需要跟政府大交到，因此不需要換衣服，而且也因為經濟能力的關係， 也沒有辦法換。

後來導致人們放棄舊服裝，主要是因為流行文化的影響。首先是領導潮流的人，也就是上層的知識份子，他們主要的穿著是新世代的裝束。而這種風潮也逐漸席捲了其他階層與社群的人，引起他們的仿效。

此外，在明代，窄袖等服飾就已經出現於民間之中，而且從明代開始，服飾潮流的迅速變化也有助於人們接受新款的服飾。另一方面，清代知識分子一改前代的潮 流，從追求個人德性轉變成經世致用，從追求個人理想變成要服務社會。在這股思潮底下，許多知識分子以投身仕途為尚。由於主導流行文化的知識分子們加入官 場，並且以身作則穿上政府規定的服裝，也導致人們以此服飾作為模倣的對象。

但是中下層社會之中，仍然有一部分人是不被影響的。這除了是經濟因素之外，也與無法追求流行服飾有關。也因此，在《康熙南巡圖》等畫中就看到了一些人仍然穿明代服裝的現象。

此外，看看後來乾隆在其畫像之中穿上所謂的明代士大夫的服裝，就可以作為一個證明。這樣的現象絕對不是一時興起，因為不論明清，皇帝都是人們的榜樣，並且絕對不可以身試法，不然這將會動搖整個政府的體制。

書本沒有拿出來？書名就是以下的了，這在#291就可以看得到。
巫仁恕，《奢侈的女人──明清时期江南妇女的消费文化》（台北：三民书局，2005）。
Brook, Timothy, The Confusions of Pleasure: Commerce and Culture in Ming China (Berkeley: University of California Press, 1998).
Gerth, Karl, China Made: Consumer Culture and the Creation of the Nation (Cambridge: Harvard University Asia Center, Harvard University Press, 2003).
Li, Lillian M., China’s Silk Trade: Traditional Industry in the Modern World, 1842-1937 (Cambridge, Mass. : Council on East Asian Studies, Harvard University : Distributed by Harvard University Press, 1981).
Pomeranz, Kenneth, The great divergence : China, Europe, and the making of the modern world economy (Princeton, N.J. : Princeton University Press, 2000).
Waley-Cohen, Joanna,The culture of war in China : empire and the military under the Qing Dynasty (New York : I.B. Tauris & Co 2006).
Susan Naquin and Evelyn S. Rawski , Chinese society in the eighteenth century (New Haven : Yale University Press , 1987).
Ho, Ping-ti, The ladder of success in Imperial China [electronic resource] : aspects of social mobility, 1368-1911 ( New York : Science Editions, 1964).
Ho, Ping-ti, Studies on the population of China, 1368-1953 (Cambridge , Harvard University Press, 1959).
此外，《點石齋畫報》、《康熙南巡圖》與其他當時各種刻板小說裏面的插圖都可證明我的說法。

你說這些不可以在網路上看到，並且屢次以此作為攻擊。
這些的確不可以在網路上看到，因為這些都是以紙本作為傳播媒介，如果要看就請翻書。

你一直要我拿出書名上直接有服裝二字的書，然後一直囔為何我沒有拿出列出書本來並且是否心中有鬼云云。
但實際上，我在#367就說過，現今許多史學專書對於服飾的討論是列在物質文化的範疇之中，因此並沒有特別的書專門討論這一問題。如果要看這方面的內容，前面所提到的那些書都有涉及到。所以請自己去翻閱我之前提到的書。

你前面列出的三本書﹝《中國古代平民服裝》、《中国古代服饰史》、《中国服裝史》﹞，其中所涉及的個案都只是涉及到了上層人士，並沒有涉及到我的論述中所說的中下層人士。並且這些個案也顯示了當時的執行並不嚴厲。你現在要用什麼理由來彌補你在這方面的缺陷？

《研 堂見聞雜錄》雖然作者不可考，但是可以判斷這是明清交替之際的人所寫的，而且對於滿清的入侵非常不滿。因此其中所言的可能因為情緒影響而過度渲染。到現在為止，你都無法證明說我的考證是錯誤的。

至於你轉錄的那些百家論壇的學者所說的，就如我在前面已經說過的，那些學者的言論並沒有很扎實的學術基礎，缺乏學術回顧，因為在史學界裡面，他們有關服飾的論述已經被上述的書所打破。那些聽聽可以，但是卻無法當真。你到現在卻無法拿出證明說我說的是錯的，然後為何他們說的是對的。

你說城市人口來作為反駁，但是如前面所言。從G. William Skinner的作品之中可以知道，當時的中國城市人口不超過25%﹝這個數字實際上高於我記憶之中的數字，因為以向來的城市人口都從未超過22%﹞。另一方面，清初城市人口因為戰亂、瘟疫等因素而下降，城市人口絕對不超過20%，這到了18世紀才恢復。
此外，中國地方政府的規模很小，對於地方的控制力並非有如今日一般來的強，更偏遠的 地方更不用說，因此即使居住在城市，也能夠不受到關注。再加上層以城市作為活動中心，因此他們也佔了一定比例。因此換算的來，大概有10%左右，然後這其 中的10%就已經包括了上層。請加上我在之前說的，各地對於律法的執行程度。從之前的討論之中，並沒有中下層人民觸犯這條法令的紀錄，因此這條法令並沒有非常嚴格的執行。因此，並不是你說的25%。

上面的是我的論述，以及我對你所說的反駁與證據的反駁。
但是到現在為止，你並沒有拿出任何能夠證明你的說法是正確，並且反駁我的說法的論述與證據。反而不斷反覆一味說我錯誤。不要以為大家是傻瓜，看不到你在逃避問題。

开始忘了

閻崇年的東西聽聽就好，他的東西還不夠份量。而且裡面說的也只是很淺的東西，並沒有深入去探討。如果他有做足回顧，會發現他有關易服的部分在二十年前就已經被證明是錯誤的。其他百家論壇的大多也是如此。

那些视频与我之前所说那3本书都是近几年出版或发表的事，如果是20年前证明是错的你当那些学者是傻子白痴?他们是学者，难道他们这几年来不会再资讯上自我增值?你当他们是傻子你是最聪明的，你有本事去中国台湾论坛在中国历史版发表你的伟伦，看会不会被口水淹死，别只躲在中国历史平均水准方面比中国台湾低的马来西亚用你的嘴炮来蒙骗，就算在这里的国际版你也可以去试试发表你的伟伦(哪里中国人很多)

此外，看看後來乾隆在其畫像之中穿上所謂的明代士大夫的服裝，就可以作為一個證明。這樣的現象絕對不是一時興起，因為不論明清，皇帝都是人們的榜樣，並且絕對不可以身試法，不然這將會動搖整個政府的體制。

这是一个逻辑性的问题，在你承认观点中，士大夫属上层，乾隆穿的是明代上层服饰（在你承认中上层服饰被禁)，而且皇帝也属上层社会，你这根本是自打嘴巴，而且也证明了你的考证很草率，全是自己个人观点。

《奢侈的女人──明清时期江南妇女的消费文化》

说了那么多还是拿这个来做挡箭牌，没其他证明你观点的书了吗?我只希望你对的其研究历史的良心，认真重看这本书所说流行文化是否说的是女装，别搞混了。

你前面列出的三本書﹝《中國古代平民服裝》、《中国古代服饰史》、《中国服裝史》﹞，其中所涉及的個案都只是涉及到了上層人士，並沒有涉及到我的論述中所說的中下層人士。並且這些個案也顯示了當時的執行並不嚴厲。你現在要用什麼理由來彌補你在這方面的缺陷？

《中國古代平民服裝》说的就是平民服饰，他也说到清代男子服饰改变是受清政策影响，其他2本也没说只限上层，至于为什么涉及到的只有文人，可能是因为文人民族意识较强，不愿易服。

後來導致人們放棄舊服裝，主要是因為流行文化的影響。首先是領導潮流的人，也就是上層的知識份子，他們主要的穿著是新世代的裝束。而這種風潮也逐漸席捲了其他階層與社群的人，引起他們的仿效。

就算你这方面是对的，也改变不了清政府的影响力很大，自古穿祭祀与礼仪服都是上层社会占绝对比例，清政府强行易了服，基本上已很强地打击汉服，下层就算是受流行文化影响也是间接受到清政府政策影响，如果清政府没易上层社会的服饰，下层会受到上层影响吗?

[ 本帖最后由 开始忘了 于 23-5-2009 02:36 AM 编辑 ]

Heinrich

那些视频与我之前所说那3本书都是近几年出版或发表的事，如果是20年前证明是错的你当那些学者是傻子白痴?他们是学者，难道他们这几年来不会再资讯上自我增值?

即使是學者也會出錯，而且這些人的說法也並非第一流的，並且如同我前面所說的，他們的東西都有弱點﹝在前面的論述中已經指出﹞。此外，近年出的東西，並不代表正確喔~

你当他们是傻子你是最聪明的，你有本事去中国台湾论坛在中国历史版发表你的伟伦，看会不会被口水淹死，别只躲在中国历史平均水准方面比中国台湾低的马来西亚用你的嘴炮来蒙骗，就算在这里的国际版你也可以去试试发表你的伟伦(哪里中国人很多)

抱歉哦，你說的地方在我眼中都不入流，要看我會去學術界看看當今最好的說法。至今史學界仍然認為我提到的這些說法仍然是正確的。

这是一个逻辑性的问题，在你承认观点中，士大夫属上层，乾隆穿的是明代上层服饰（在你承认中上层服饰被禁)，而且皇帝也属上层社会，你这根本是自打嘴巴，而且也证明了你的考证很草率，全是自己个人观点。

我說上層，而不是中上層。這段不是考證，請先搞清楚考證的定義是什麼喔~
皇帝是超出這個階級的，他可以不受到上層的侷限。另一方面，上層在公共場合出現的時候，才需要穿帶清政府所規定的服裝，其他場合則可以隨意。這點在chinese society in the eighteenth century裡面就有提到。

说了那么多还是拿这个来做挡箭牌，没其他证明你观点的书了吗?我只希望你对的其研究历史的良心，认真重看这本书所说流行文化是否说的是女装，别搞混了。

我在前面就有說過，這本書在開始就敘述了當時服飾文化的整體架構是如何的。還沒有看書嗎？
另一方面，其他的書你就這樣忽略嗎？還是不敢正視？

《中國古代平民服裝》说的就是平民服饰，他也说到清代男子服饰改变是受清政策影响，其他2本也没说只限上层，

《中國古代平民服裝》裡面的論述仍然有所破綻，它沒有進一步釐清其中的詳細情況是如何，而只是大略說過而已，併沒有進行如同我在這邊所進行的詳細的分析。另外兩本書雖然沒有說只是侷限於上層，但是其中的例子全部是上層的。沒有看書嗎？

至于为什么涉及到的只有文人，可能是因为文人民族意识较强，不愿易服。

可能？請問支持你的證據是什麼啊？不是說對歷史很嚴謹的嗎？

就算你这方面是对的，也改变不了清政府的影响力很大，自古穿祭祀与礼仪服都是上层社会占绝对比例，

我們在說日常服飾，你到現在還搞不清楚喔？

清政府强行易了服，基本上已很强地打击汉服，

這句話很空泛，說穿了就是沒有內容。

下层就算是受流行文化影响也是间接受到清政府政策影响，

你的證據在那裡啊？
快點拿出來。

如果清政府没易上层社会的服饰，下层会受到上层影响吗?

請把政府政策和流行文化兩者分開來看。你這樣說當然全部是政府政策所導致，但是實際上流行文化是政府所不能操控的事物，政府政策並不能強行讓流行文化隨著其意願而改變。因此，中下層之所以改變，並不是政府強力的政策，而是流行文化的傳播的結果。

對了，《康熙耕織圖》中的男性農民都是以明末服裝裝扮出現，這又是另一個能夠支持我的觀點的證據。

到現在為止，你的論述還是無法推翻我的論點和證據。要跟我玩，請拿出證據來支持你不堪一擊的論點﹝如果嚴謹，應該會如此﹞，以推翻我的說法喔~

Heinrich

對了，上面我說的在以前都說過了。不要老是抄冷飯，把已經被我推翻的東西再拿出來 ，也不要以為這樣做就可以轉移視線了。快點拿出你的證據喔~

开始忘了

對了，《康熙耕織圖》中的男性農民都是以明末服裝裝扮出現，這又是另一個能夠支持我的觀點的證據。

放上来看看，画的不一定反映出真实情况，当时的画家是叁考是南宋紹興年間畫家樓儔的耕織圖来画。
你看他们剃发了吗?他们发饰是不是清初的金钱鼠尾？这就是你所谓的考证能力?笑死我了

原帖由 Heinrich 于 23-5-2009 06:51 PM 发表
對了，上面我說的在以前都說過了。不要老是抄冷飯，把已經被我推翻的東西再拿出來 ，也不要以為這樣做就可以轉移視線了。快點拿出你的證據喔~

你的证据呢?我至少有拿出证据，你的证据呢，从头到尾只顾说自己的观点跟亮出别人看不到的证据，你是不是有双重标准，一味要比别人说出证据，自己又拿不出，全都是你自己说的话，我之前列出的学者都是知识分子，他们会犯这种低级错误?还是你见到不符合自己观点的学者全都打入错的？这不是学习应有的态度，还是你认为你的知识高过这些历史学家与学者?恭喜你，你可以当青蛙学者了。

抱歉哦，你說的地方在我眼中都不入流，要看我會去學術界看看當今最好的說法。至今史學界仍然認為我提到的這些說法仍然是正確的。

我说的地方至少历史水准都高级过这里。,一再以别的地方水准低为借口不去别的地方，那么我问你，这里水准很高吗?你为什么呆在这里?还是你只愿意在这里历史水准较低的地方做井底蛙王?不然你又本事去中国的天涯跟百度中国历史不版发表你的"论文"我等你的消息

我說上層，而不是中上層。這段不是考證，請先搞清楚考證的定義是什麼喔~
皇帝是超出這個階級的，他可以不受到上層的侷限。

乾隆cosplay的是士大夫，也是文人，按你所说士大夫，文人的服饰是禁止了，还有士大夫是属于上层，不是中下层，你最后说的话我同意，因为他是皇帝，你之前拿皇帝威仪观来说并不正确，你在自打嘴巴。

辨了那么久，你拿不出让人信服的东西，如果你有心，你是不会嫌麻烦把资料上上来的，你一再以你最强的嘴炮做掩饰不放证据给人看最简单的图都做不到，放图很难吗？不会可以学，如果你有心的话，不然只显出你的傲慢，你爱怎样认为就怎样认为吧，懒得理你了

[ 本帖最后由 开始忘了 于 24-5-2009 03:50 AM 编辑 ]

开始忘了

我刚看到新的资料，首先我先承认清初满清政府对贫穷的下层的服饰的确有暂时上的宽松，但说到汉服的消失是流行文化导致不是满清政策导致的，这点我绝对是不同意，我找到证据证明满清政府对汉服买卖的限制，从而长远的导致汉服消失

（原载《史学集刊》1985年第2期；此文系1984年参加华南师范大学举办的中国民族关系史研讨会提交的论文》。）
以下是全文下载点
ccsh.nankai.edu.cn/noscript/ccsh/xslt/fengerkang/wenxian/30.doc

这是我部分放上来的要点

    长江下游和汉人反剃发武装斗争，很快被清军镇压，民众被迫改变发式和衣装，但是汉人从内心是反抗的。同时换装也要有经济条件，于是人民采取应付的态度，不按定制剃发易衣装。清朝有鉴于此，从中央到地方政府，不断发出关于发式、服制的命令。顺治十年（1653年）二月，谕礼部，指责“汉官人等冠服体式”“多不遵制”，今后，‘“仍有参差不合定式者，以违制定罪” 。同年十月，在审囚中，发现戏剧演员王玉、梁七子二人尚未剃发，他们供称这是为扮演角色的需要，并非有意违抗，但是对顺治对他们毫不通融，说“前曾颁旨，不薙发者斩，何尝有许优人留发之令。严禁已久，此辈尚违制蓄发，殊为可恶。” 对于尚未统治的地区，清朝仍要求对方先行剃发，始许投降，如十一年（1654年）招诱郑成功，封之为海澄公、靖海将军，要他“薙发归顺” 。郑未同意，而他的部将黄梧、苏明等则“率众薙发”，投奔了清朝。 地方官的申令也频频颁布，顺治中，浙江巡抚秦世祯发出告示，说见民间衣冠“多不如式”，考虑人民贫穷，购买艰难，姑且从宽免纠。但士人也有仍着明式冠服的，“殊属违禁，合行严饬”。同时禁止商店出售违制冠服，不久，他又发了一通告示，要人民遵制剃发和易衣冠 。看来，在薙发令上清朝一点也不含糊。而易衣冠，由于经济条件的限制，执行不那么严格，但是绝对不许官员绅衿仍着明式服装。
总括清朝剃发、易衣冠法令的推行，有两个阶段：清军入关伊始令汉人剃发易衣冠，遭到反对，当即停止实行；消灭弘光政权，恢复那项政策，而且施行得那样坚决，从而激起汉人更强烈的反抗。于是在长江下游出现轰轰烈烈的以反剃发易衣冠为主要目标的反对清朝统治的武装斗争，出现有名的江阴守城，嘉定三屠等事件。由于清朝力量的强大，抗清者分散各地，被清朝各个击破。汉人也随着剃发易衣冠，虽然此后仍有个别汉人就剃发一事进行各种形式的消极反抗，但作为一种民众运动在历史上消失了。

[ 本帖最后由 开始忘了 于 24-5-2009 04:43 AM 编辑 ]

Heinrich

放上来看看，画的不一定反映出真实情况，当时的画家是叁考是南宋紹興年間畫家樓儔的耕織圖来画。
你看他们剃发了吗?他们发饰是不是清初的金钱鼠尾？这就是你所谓的考证能力?笑死我了

又是同一招數？抱歉哦，同以前一樣，這也是紙本的東西。
這份東西是當時官方刊物，裡面的事物必須同清政府的其他政策一致。因此，如果政府的政策是強行改變服裝，裡面的內容也隨之改變。此外，就如你說的「參考」，這也表示了他們並非一層不變。

你的证据呢?我至少有拿出证据，

你的證據都被推翻了

你的证据呢，从头到尾只顾说自己的观点跟亮出别人看不到的证据，你是不是有双重标准，一味要比别人说出证据，自己又拿不出，全都是你自己说的话，

我的證據在#370和#291都可以看到，你看不到喔？
而且也已經說過這些是紙本，請自行去翻書。
此外，同之前說過的一樣，我的觀點同我列出的那些學者的觀點已經相融了。

我之前列出的学者都是知识分子，他们会犯这种低级错误?

只要是人就會犯錯。

还是你见到不符合自己观点的学者全都打入错的？

它們的觀點都有其弱點，前面就已經指出。

这不是学习应有的态度，

如同前面提到cohen說過的話，反思前人的研究是史學研究者所必要的一個條件。你不是說對歷史很嚴謹的嗎？竟然不知道喔？

还是你认为你的知识高过这些历史学家与学者?恭喜你，你可以当青蛙学者了。

你列出的學者的確還不夠力。去找厲害一點的。

我说的地方至少历史水准都高级过这里。一再以别的地方水准低为借口不去别的地方，

學術界比你任何列出的地方都高，為何你不去看？

那么我问你，这里水准很高吗?你为什么呆在这里?

不高啊，但是我就是喜歡在這裡。哈哈哈~

还是你只愿意在这里历史水准较低的地方做井底蛙王?

我平常接觸的都是很好的學者，

不然你又本事去中国的天涯跟百度中国历史不版发表你的"论文"我等你的消息

我就是不喜歡。怎樣？

乾隆cosplay的是士大夫，也是文人，按你所说士大夫，文人的服饰是禁止了，还有士大夫是属于上层，不是中下层，你最后说的话我同意，因为他是皇帝，

是前代的士大夫，搞不清楚狀況嗎？
那幅畫反映了當時對於日常服裝並沒有特別的規定，因為其中的服裝是一般的日常服裝。

你之前拿皇帝威仪观来说并不正确，你在自打嘴巴。

怎樣不正確？說清楚喔~

辨了那么久，你拿不出让人信服的东西，如果你有心，你是不会嫌麻烦把资料上上来的，你一再以你最强的嘴炮做掩饰不放证据给人看最简单的图都做不到，放图很难吗？不会可以学，如果你有心的话，不然只显出你的傲慢，你爱怎样认为就怎样认为吧，懒得理你了

我就是不會放圖。而且我看的東西都是紙本，要看就自己去看。
同樣的逃避問題和轉移焦點的方法不要老是一直用，可以換點新方法嗎？

刚看到新的资料，首先我先承认清初满清政府对贫穷的下层的服饰的确有暂时上的宽松，但说到汉服的消失是流行文化导致不是满清政策导致的，

把問題劃詳細一點喔~這樣才夠嚴謹喔~

这点我绝对是不同意，我找到证据证明满清政府对汉服买卖的限制，从而长远的导致汉服消失

（原载《史学集刊》1985年第2期；此文系1984年参加华南师范大学举办的中国民族关系史研讨会提交的论文》。）
以下是全文下载点
ccsh.nankai.edu.cn/noscript/ccsh/xslt/fengerkang/wenxian/30.doc

这是我部分放上来的要点

    长江下游和汉人反剃发武装斗争，很快被清军镇压，民众被迫改变发式和衣装，但是汉人从内心是反抗的。同时换装也要有经济条件，于是人民采取应付的态度，不按定制剃发易衣装。清朝有鉴于此，从中央到地方政府，不断发出关于发式、服制的命令。顺治十年（1653年）二月，谕礼部，指责“汉官人等冠服体式”“多不遵制”，今后，‘“仍有参差不合定式者，以违制定罪” 。同年十月，在审囚中，发现戏剧演员王玉、梁七子二人尚未剃发，他们供称这是为扮演角色的需要，并非有意违抗，但是对顺治对他们毫不通融，说“前曾颁旨，不薙发者斩，何尝有许优人留发之令。严禁已久，此辈尚违制蓄发，殊为可恶。” 对于尚未统治的地区，清朝仍要求对方先行剃发，始许投降，如十一年（1654年）招诱郑成功，封之为海澄公、靖海将军，要他“薙发归顺” 。郑未同意，而他的部将黄梧、苏明等则“率众薙发”，投奔了清朝。地方官的申令也频频颁布，顺治中，浙江巡抚秦世祯发出告示，说见民间衣冠“多不如式”，考虑人民贫穷，购买艰难，姑且从宽免纠。但士人也有仍着明式冠服的，“殊属违禁，合行严饬”。同时禁止商店出售违制冠服，不久，他又发了一通告示，要人民遵制剃发和易衣冠 。看来，在薙发令上清朝一点也不含糊。而易衣冠，由于经济条件的限制，执行不那么严格，但是绝对不许官员绅衿仍着明式服装。
总括清朝剃发、易衣冠法令的推行，有两个阶段：清军入关伊始令汉人剃发易衣冠，遭到反对，当即停止实行；消灭弘光政权，恢复那项政策，而且施行得那样坚决，从而激起汉人更强烈的反抗。于是在长江下游出现轰轰烈烈的以反剃发易衣冠为主要目标的反对清朝统治的武装斗争，出现有名的江阴守城，嘉定三屠等事件。由于清朝力量的强大，抗清者分散各地，被清朝各个击破。汉人也随着剃发易衣冠，虽然此后仍有个别汉人就剃发一事进行各种形式的消极反抗，但作为一种民众运动在历史上消失了。

看完了這篇文章之後，可發現其中並沒有講述當時社會的實際狀況。裡面雖然說禁止售賣，但是講的只是政令，而沒有說到當時的執行狀況。就如前面所言，字面上的政令與實際的執行情況是有落差的。此外，我在之前所列舉的畫以及書本之中，都足以證明這篇文章只是說明了字面上的政策是如何的，並沒有實際證明了當時的狀況是如何的。

綜觀你這兩篇的回覆，並沒有可以證明我有錯誤的東西。
此外，不要再用為何不在這裡拿證據出來﹝許多證據都是紙本，必須去親自去看﹞，也不要一味問我不去其他地方，為何待在這裡﹝我平常都有接觸到學術界，而且去那裡是我的自由，難道以為我離開就能夠逃避這裡的問題？﹞，也不要以為老是一直說已經被推翻的東西就能夠迴避問題。不要以為大家會因此而不知道你在做什麼，不要以為別人看不見。

你的書和文章和引用的學者，都被我指出有錯誤。現在你要用那些學者來補充？
你說完全是政府政策所導致，請問支持你的證據在那裡？
你說流行文化完全沒有作用，請問支持你的證據在那裡？
你的證據之前都已經被我指出有問題，請問你的新證據在那裡？

开始忘了

原帖由 Heinrich 于 24-5-2009 12:55 PM 发表

又是同一招數？抱歉哦，同以前一樣，這也是紙本的東西。
這份東西是當時官方刊物，裡面的事物必須同清政府的其他政策一致。因此，如果政府的政策是強行改變服裝，裡面的內容也隨之改變。此外，就如你說的「參考 ...

你没回答我那些画中人是否有剃发?发饰是否清初的金钱鼠尾?
你不会放图我就体贴地帮你放，看清楚他们的发饰，这就是你所谓考证能力?笑死我了

不高啊，但是我就是喜歡在這裡。哈哈哈~
我就是不喜歡。怎樣？

那你继续留在做井底蛙王吧，只敢在这里用嘴炮来做井底蛙王，不敢去历史水准较高的地方还是你怕?

是前代的士大夫，搞不清楚狀況嗎？
那幅畫反映了當時對於日常服裝並沒有特別的規定，因為其中的服裝是一般的日常服裝。

玩全不懂你在说什么，我说的画是士大夫的装扮，乾隆打扮士大夫已经违法了，但因他是皇帝，所以没事，你所说的威仪观是错误的.

學術界比你任何列出的地方都高，為何你不去看？

所谓学术界地方在哪里?介绍我去看看啊

随便你吧，汉服消失是满清政策导致的这是铁一般的事实，你要以多多理由为清罪行辩护随便你，我最后发的论文里面已经详述剃发易服的过程与实行，你不愿面对这事实随便你。我至少有放资料，你呢，什么都没有，难道你有证据证明清发了禁止售卖汉服政令后还有人公然买卖汉服?生意人是要做生意的，哪里敢公然违反法律?从清种种的政策是要把汉服推入死亡，难道满清政府的影响力很小?懒得理你了

[ 本帖最后由 开始忘了 于 24-5-2009 06:14 PM 编辑 ]

Heinrich

你没回答我那些画中人是否有剃发?发饰是否清初的金钱鼠尾?
你不会放图我就体贴地帮你放，看清楚他们的发饰，这就是你所谓考证能力?笑死我了

多謝了。
我從來沒有說他們的頭髮是如何的，而是在說他們的衣服。看清楚喔~
不要以為你說他們的頭髮如何，我就會隨之起舞了。
請看清楚他們的服裝，他們穿的衣服並非你一直強調的滿州服裝，而是你所謂的漢服。
多謝你幫助我證明我的觀點喔~

那你继续留在做井底蛙王吧，只敢在这里用嘴炮来做井底蛙王，不敢去历史水准较高的地方还是你怕?

我已經去最高的地方了，也就是學術界。
你是歷史系的嗎？

玩全不懂你在说什么，

逃避喔？

我说的画是士大夫的装扮，

乾隆的裝扮成儒生形象，是為了拉攏文人，而且在這個過程之中，告訴了人們什麼是可以做，什麼不可以做。然後乾隆在畫中的裝扮是平常的日常服裝，而非易服過程之中被改變的官服或者禮服之類的服飾。雖然你會說法令禁止人們不可做這樣的打扮，但是如同前面所說的，這法令並沒有嚴格執行，而且通常都是因為其他的關係而發生告發的狀況。
這個我前面都已經說過，你要故意忽略也要高明點喔~

乾隆打扮士大夫已经违法了，

同上。

但因他是皇帝，所以没事，你所说的威仪观是错误的.

首先你說乾隆屬於上層。這是你的第一個錯誤。
第二個錯誤是，你根本不理解什麼是威儀觀。威儀觀是指皇帝通過外在的儀式與裝扮等，在臣民的心中豎立自己的形象﹝這個可以參考Peter Burke的《製作路易十四》﹞。

所谓学术界地方在哪里?介绍我去看看啊

Asian Studies, China Quarterly，台灣中研院近史所出版的期刊等等，這些都是學術界刊物，也是學者們交流的場所之一。

随便你吧，汉服消失是满清政策导致的这是铁一般的事实，你要以多多理由为清罪行辩护随便你，

證據呢？

我最后发的论文里面已经详述剃发易服的过程与实行，

政策和實際情況是有落差的，那篇文章只是講述了政策部份。

你不愿面对这事实随便你。

不願面對？
怎麼我看來看去，你好像是在說你自己，而不是說我啊？

我至少有放资料，

不過很抱歉，你的資料不時被推翻，就是反而證明了我的說法。

你呢，什么都没有，

前面已經有了，怎麼你到現在還是不敢面對啊？

难道你有证据证明清发了禁止售卖汉服政令后还有人公然买卖汉服?生意人是要做生意的，哪里敢公然违反法律?

已經說過，從當時的社會來看，並沒有被禁止售賣。此外，政策不等於實際情況。

从清种种的政策是要把汉服推入死亡，难道满清政府的影响力很小?

能夠支持你的觀點的證據都被我推翻了。請問你的新證據在那裡呢？

你是歷史系的嗎？如果是的話....
不要老是把一些對我個人的責問或者拿已經被推翻的東西一直拿出來，請就事論事喔~這樣做是無法逃避問題的喔~

懒得理你了

那麼就不送了，bye bye lah~

开始忘了

原帖由 Heinrich 于 25-5-2009 02:57 PM 发表


多謝了。
我從來沒有說他們的頭髮是如何的，而是在說他們的衣服。看清楚喔~
不要以為你說他們的頭髮如何，我就會隨之起舞了。
請看清楚他們的服裝，他們穿的衣服並非你一直強調的滿州服裝，而是你所謂的漢服。 ...

我之前都说了，当时的画家是叁考南宋紹興年間畫家樓儔的耕織圖来画的，从他们发饰不是清初的金钱鼠尾来看就知道他们的画风并非根据真实情况来画的,难以作为历史考证的证据。(不知道你思考能力是否有问题，这样也叫证明你的观点，你这草率的想法就叫考证?别让人笑掉牙。 )

乾隆的裝扮成儒生形象，是為了拉攏文人，而且在這個過程之中，告訴了人們什麼是可以做，什麼不可以做。然後乾隆在畫中的裝扮是平常的日常服裝，而非易服過程之中被改變的官服或者禮服之類的服飾。雖然你會說法令禁止人們不可做這樣的打扮，但是如同前面所說的，這法令並沒有嚴格執行，而且通常都是因為其他的關係而發生告發的狀況。
這個我前面都已經說過，你要故意忽略也要高明點喔~

你开始语无伦次了哦。你前面都有说过了清禁止上层社会人士穿汉服，而文人属上层社会，这都在禁止穿汉服的范围，这可是全是你自己说的，Heinrich兄你是不是被别人盗帐号?怎么说的前后不一?而且我之前发的论文是有说到士人是不得穿汉服的，不然会受到严厉的惩罚，清政府只对暂时没经济能力易服贫穷下层才宽松。你拿皇帝的威仪观来作为证明你的观点是错误的，你开始语无伦次，前后自相矛盾，不可以的话就不要硬撑。

Asian Studies, China Quarterly，台灣中研院近史所出版的期刊等等，這些都是學術界刊物，也是學者們交流的場所之一。

多谢了，我会多去学习的，但我是想知道关于研究中国历史的网站(要你认为所谓有高级学术性的)

證據呢？

从满清发出的种种政策来看，而且清代是通过禁卖，禁穿汉服的政策逐步消灭汉服及大力推广满装，满清政府是怎样想其心可测，这样的流行文化你说会不会是政府主导的呢?

已經說過，從當時的社會來看，並沒有被禁止售賣。此外，政策不等於實際情況。

证据呢?

能夠支持你的觀點的證據都被我推翻了。請問你的新證據在那裡呢？

你是歷史系的嗎？如果是的話....
不要老是把一些對我個人的責問或者拿已經被推翻的東西一直拿出來，請就事論事喔~這樣做是無法逃避問題的喔~

这你不必知道，这是我的私隐。

那麼就不送了，bye bye lah~

我会常来看你的，后会有期，本来不想再回的，但看到你的言论又忍不住回。

[ 本帖最后由 开始忘了 于 26-5-2009 04:17 AM 编辑 ]