基督教

客旅

我看了这些争辩，不由得发笑，甚至狂笑起来。

有些人要我陪他们一起反日、反韩、反美、捧中、崇毛、骂马来人、歧视国中生，才能证明我是＂华人＂。也有人要我像他们那样捧唐、讲教会术语、称非信徒为外邦人、姑息教会圈子腐朽文化，这样才证明我是和他们一样的＂基督徒＂。

到头来，我因着不稀罕这些人的认同，所以都被他们看为叛徒、极端份子。

＂见佛杀佛，见祖杀祖＂，诸君，你们会怎么解释？我若觉得宗教文化出了问题，若发现祖先的传统被用来作为吃人的礼教，然后无论是＂上帝＂还是＂祖先＂我都一律照轰，不行吗？一味靠肤色血统或信仰教条来歌功颂德，然后竟然都各以为是在捍卫真理，这种争辩，能有什么结果可言？

宗教大过民族吗？民族大过宗教吗？那么，道德呢？人文呢？哪个大？都比民族或宗教小吗？抑或，道德问题只不过是你们在攻击异己的时候采用的道德政治手段？

自从逐渐从教会圈子抽离以来，我曾经觉得：学佛的人也许能比盲从一神教条主义的人，更容易了解文化表象和意义之间的关系。结果，我好像是高估了他们。

若你们当中是半辈子都只看见华人的中国人，或者是半辈子都只活在自己宗派堂会术语环境的教会人士，我有理由同情你们的坐井观天，因此会避免多余的争辩，让你们各自沉醉在群体的历史荣耀之中。若你们在宗教或民族共同体之间的问题都还搞得那么乱七八糟，这说明了你们最好还是回到百多年前那种因地界而老死不相往来的环境，大家只管和一群跟自己一样的人陶醉在各自的井底，继续相信自己的族群比别人更高尚、优秀。

动物园一般的平安，也许最适合这些人吧。

[ 本帖最后由 客旅 于 13-2-2007 06:14 PM 编辑 ]

客旅

上香，焚香，是否要和宗教扯上关系，是视乎个别群体如何诠释这种举止。基督教基本上在华人群体之中，还算是新客，依然戴着＂外来宗教＂的标签。这信仰在华人社区的历史，也未有足够的年日孕育出属于这族群的宗教文化，主要核心思想依然受西方教会价值观所影响。所以，华人教会人士有时对焚香举止会过度敏感。但，普遍上，以佛家与道家为主流宗教的华人群体，依然是以香的存在为可接受的宗教礼仪。纵使某些华人是无宗教者，他们虽然认为这是一种宗教符号，却不觉得有什么需要去反对或在意。这就好比即使不是崇拜女娲蚩尤，或者古希腊的宙斯阿波罗等，应用这些神祗的符号并没什么大不了的。所以，关于祭品的争辩，希望诸君能避免钻牛角尖。谈不下去，也就罢了。

teohonghuat

我多次鼓励我的朋友多研究其他宗教，多了解才选择自己的信仰。免得变得迷信，我从来不会说不要接触任何信仰的！ 对于信徒接触其他信仰是可以的，但是自己对于自己宗教自己信仰到底了不了解，是考量的问题！自己信仰必须好好的做好基础才研究别的信仰。这是我觉得因该的。自己的信仰都不清不楚，还说研究别的宗教？这是本末倒置的！-红兔兄 红兔兄所言甚是，但我想说的是， 在隔临的马来论谈也有人发过类是的贴－回教徒是否该多多究读与了解其它宗教。 结果大多数马来朋友反对。因为就如红兔兄所言，他们认为 自己信仰必须好好的做好基础才有能力研究别的信仰！ 不然反倒会对自身的宗教感到疑惑！！ 我想说的是，有那一个宗教不认为自己的信仰是博大精深的，而所为的应具备的信仰基础，知识根本就没有一个基准， 就算是一个宗教师，牧师，神父，和尚故且不会说自己已经对本身的教义，内涵，知识，了解透澈。 有能力去评论各宗教间的优缺点， 那一般信徒又如何能够呢？ 而一个信徒如果全心的接受某个宗教为他的救主，真神。 不关他对其宗教的了解有多深， 他在评论，比较各宗教时真能够做到中肯，客观吗？ 所以我不敢说疑神论者都更为中肯， 但因为不事先设下立场， 肯定比一般信徒来得更有弹性。

客旅

原帖由 teohonghuat 于 13-2-2007 06:59 PM 发表
而一个信徒如果全心的接受某个宗教为他的救主，真神。
不关他对其宗教的了解有多深，
他在评论，比较各宗教时真能够做到中肯，客观吗？
所以我不敢说疑神论者都更为中肯，
但因为不事先设下立场，
肯定比一般信徒来得更有弹性。

其实，所谓的＂不事先设下立场＂，依然有可能已经是一种＂事先设下立场＂。是否真的能在＂设下立场＂这方面弹性处理，这就关乎个人如何面对异己立场。

还有，其实几乎每一个人都有各自的核心价值观。他要如何坚持这价值观，就要视乎他本身是否允许自己的立场与周围的处境产生互动。所以，若是对一个已经＂事先设下立场＂标以＂不可能沟通＂，这很可能是言之过早。反之，有许多说是＂不事先设下立场＂的人，可能简直就是没有立场、没有主见的人的自我标榜而已。

teohonghuat

＂事先设下立场＂。是否真的能在＂设下立场＂这方面弹性处理，这就关乎个人如何面对异己立场。－客旅兄


的确，这关乎个人如何面对异己立场
客旅兄所言甚是，＂不事先设下立场＂，依然有可能已经是一种＂事先设下立场＂。
但不能否认依然会有某些情况会让人表面客观，但因为牵涉到个人长久的信念或利益而事先设下立场。
也会有很多但求真理，知性，在完全不带任何个人利害关系之下而不事先设下立场。


一个个体或团体有无事先下定立场，有关其利害关系，
一个有神论者若长期的信仰破产了，天国的荣要，永生的许诺也将一并失去
心灵上的痛苦，崩溃是难以想像的。
一个疑神论者在被说服了相信神之后，他损失的又是甚么呢？

teohonghuat

客旅兄捉着了我最后两句话，就发表了如此发人深思的反问，果然见识过人，在我最后两句话之前的９０％内容客旅兄却好像不屑点评，实在叫晚生有些纳闷。。

Ning87

原帖由 客旅 于 13-2-2007 05:57 PM 发表
我看了这些争辩，不由得发笑，甚至狂笑起来。

有些人要我陪他们一起反日、反韩、反美、捧中、崇毛、骂马来人、歧视国中生，才能证明我是＂华人＂。也有人要我像他们那样捧唐、讲教会术语、称非信徒为外邦人、 ...

我明白你所说的,也同意其中道理
但是人非圣人,不是很多道理都能够领悟的
如果每个人都有想你的思想,或许没有纷争,八卦,类似的东西出现了
也许算我还年轻吧

谁不想每个人信仰的宗教都是唯一或是真的有存在的神
人一旦奉信了宗教,就一定有他们的立场
你可以讥笑他们的井底之蛙之论,用宗教看世界
可是却不能否认他们对于敬拜的意义吧

还有,这贴原意就是以基督徒的角度看一切非基督徒所问的问题
如果样样讲求中立,以没有宗教的立场
那么此贴并不那么的适合一些凡是讲求一客观之人来寻求
只会让那些人来看笑话而已

Ning87

原帖由 笨陈 于 13-2-2007 11:24 AM 发表

香也不是祭品，也是表达一分心意，表示敬意与追思。我很抱歉的告诉你，献祭品是中华民族的传统，无人能否认。

献祭品乃是民间信仰的礼俗
由于民间信仰的习俗太过与接近中华民族的传统了
常常会让人分不清

客旅

原帖由 Ning87 于 13-2-2007 09:09 PM 发表
谁不想每个人信仰的宗教都是唯一或是真的有存在的神
人一旦奉信了宗教,就一定有他们的立场
你可以讥笑他们的井底之蛙之论,用宗教看世界
可是却不能否认他们对于窗莸囊庖灏?br />
还有,这贴原意就是以基督徒的角度看一切非基督徒所问的问题
如果样样讲求中立,以没有宗教的立场
那么此贴并不那么的适合一些凡是讲求一客观之人来寻求
只会让那些人来看笑话而已

我在其他的帖就曾经问过这问题：＂若宗教问题不再以宗教问题的形式出现，非宗教人士是否还认得出其中的问题？＂

任何人若把自己的立场捧上神台，无论是否宗教理念，这种＂终极的唯一＂都有显著的危险倾向。

我的讥讽，并非因为他们采取＂终极＂的立场，而是他们在处理自己的立场的时候太随便、太＂不知轻重＂、把问题局限在太狭窄的范畴做困兽斗。我想，这多少表现出这里的参与者依然普遍上缺乏对异己的认识吧。

若要＂中立＂得连自己的核心立场都不说，那实在是太糟糕了。不止是很没意思的＂politically correct＂，更是谈不上什么交流。而所谓＂中庸＂，依我所见，是见识过极端的问题之后，在各个极端顶点之间的空间寻找更建设性的立场。客观就是这样建设起来的。

所以，我并非只以一个看客的立场给他们评估价码。我是对他们的做法有所期许，希望他们在异己交流的经验中能够成熟一点，扩张自己的世界观。

而，当我发现到闹得太荒谬的时候，我还是会狂笑一番的。

[ 本帖最后由 客旅 于 13-2-2007 09:47 PM 编辑 ]

客旅

＂上帝＂这东西，除了作为信仰对象的符号之外，也可以用作一种哲学探讨的命题。

可以这么说：只要我们把一种立场或理念归纳为禁止质疑的神圣，这已经是一种＂上帝＂。换句话说，其实几乎每个人都有可能各自为他们自己设立一个＂上帝＂。而，这神圣的禁止质疑，若是加上某种权势，它很可能变成极权的工具。中国天朝奴才制度，以及马克思所抨击的＂人民的鸦片＂，其中的问题症结可说是同出一辙。而基督教所抨击的＂偶像＂，其实就是这种问题。这就是为何我在我的文章里抨击教会人士＂肉成道身＂的原因。

而，我在这里看见的争辩，却是为着表相而争吵。有些人觉得某问题是一神论才会发生的问题。而一神论者也觉得某问题是对方的问题。但，若深一层探讨，我觉得，表象倘若改变，他们就不再发现到这问题的存在。所以，在这课题上，我觉得许多非一神论者实在太过天真了。

客旅

原帖由 teohonghuat 于 13-2-2007 08:25 PM 发表
客旅兄捉着了我最后两句话，就发表了如此发人深思的反问，果然见识过人，在我最后两句话之前的９０％内容客旅兄却好像不屑点评，实在叫晚生有些纳闷。。

我没意见，不代表我不屑吖。。。

Ning87

原帖由 客旅 于 13-2-2007 09:43 PM 发表

我在其他的帖就曾经问过这问题：＂若宗教问题不再以宗教问题的形式出现，非宗教人士是否还认得出其中的问题？＂

任何人若把自己的立场捧上神台，无论是否宗教理念，这种＂终极的唯一＂都有显著的危险倾向。 ...

谢谢,我明白你所要表达的意思了

ngcw11

原帖由 笨陈 于 31-1-2007 19:05 发表
1.为什么信奉基督教的wenhow和真正的基督教徒说"中国龙"是邪恶的?

2.为什么基督教不懂得尊重别人的信仰? 别否认,例子比比皆是,说人拜偶像魔鬼等.

3.为什么华人基督徒比洋人基督徒还憎恨中华文化 ...

你的第三、第四个问题，我很赞同你发问！问得好！！！
很好！
为什么？
谁人能回答？？
我知道kamwah不在这群人的行列里...
但我知道一部分基督教徒是
他们是华人啊
但我不懂 他们kacang lupa kulit
竟然还讲得出一大堆理由出来反驳
haih...
反正他们在讲再反驳 也没有意义了...

redrabit

原帖由 leopard_99 于 9-2-2007 03:09 PM 发表
丧礼上,社团前来公祭一定会有上香,献果,献茶的仪式
证明你选择性去看所以没看到
出殡前,家属成员按照辈份到死者灵前灌矛,敬茶,跪拜
但请你注意,当这些仪式在进行的时候,
是没有任何宗教师在指示进行,
而是由殡仪馆的工作人员指示进行
工作人员有的是印度人,更有的是马来人!
因为这不是在进行宗教仪式!

在以上观点可以明白你对于什么是宗教什么是民间非宗教价值习俗都完全不清楚。
对于出殡的时候对死者做出你所谓的仪式乃是参杂了宗教价值的礼仪，由谁来指示乃不是关键。你明白吗？这些东西都可以成为你的比喻和论点，我看你真的词穷了，还不断的说人家词穷。

原帖由 leopard_99 于 9-2-2007 03:09 PM 发表
而是在进行"礼"!
如钉棺,接女婿布,入殓,套衫吃面线,戴孝仪式,都没有宗教师的份!

这些基督徒有不肯做吗？我就觉得是可行的。如果有基督徒不做，乃是因为他们不明白和误解了。我个人觉得上述红字的都可行。我本身就有做！

证明你以偏概全的批评基督徒，以自己有限的了解与对于基督徒的偏见做出很负面，没责任，极端的批评与论断！请你自重！

ngcw11

这里的问题会搞到基督教徒都很矛盾
然后又会费尽所思去反驳
想不到答案 就假装看不到了
哈哈 这个主题有意思 有意思

ngcw11

QUOTE:
原帖由 客旅 于 13-2-2007 09:43 PM 发表

我在其他的帖就曾经问过这问题：＂若宗教问题不再以宗教问题的形式出现，非宗教人士是否还认得出其中的问题？＂

任何人若把自己的立场捧上神台，无论是否宗教理念，这种＂终极的唯一＂都有显著的危险倾向。 ...

嗯...

redrabit

原帖由 leopard_99 于 9-2-2007 03:15 PM 发表
今天中国就没有创造TSHIRT吗?
全部TSHIRT是西方制造的吗?

你到底在说什么?你到底清不清楚自己说些什么?中国制造就是中国的文化部分?我看你写的时候都不知道自己到底想说什么！
那么我们用中国进口的花，就是爱国，爱中华文化咯！以你这些极端的分析态度和逻辑。。。

原帖由 leopard_99 于 9-2-2007 03:15 PM 发表
这些工业文明还不是西方引进中国的文明先???!!!

你到底知不知道历史的！我看你民族高傲的到你语无伦次了！

原帖由 leopard_99 于 9-2-2007 03:15 PM 发表
在中国历史上,佛教接受香,道教也接受香,儒家也接受想,如果硬要把他说成祭物,
好,那他就是中华民族对敬拜各种宗教神明的祭物!
为什么你的宗教就不能接受中华民族敬拜的仪式????
为什么硬要把花当做唯一的祭品????

我多次说了基督徒从来没有把花当成祭品！请你好好的看清楚，好好的读清楚！你这种态度实在不要的，你在这里到底是为了发泄你自己的个人情绪还是讨论！？

而且你的逻辑实在错的离谱！所有文化信仰都接受香，所以基督徒就必须也接受？如果所有宗教都接受不拜祖先，那么你就不拜了吗？你就放弃你所谓的中华文化了吗？因为比较多的比例接受一样东西所以就可以成立了吗？难怪上一届台湾总统大选，那个姓陈的可以的选，难怪很多国家腐败领袖可以的选，多就是对这个不完全正确的方案，我们必须知道！你必须好好的反审自己的逻辑思考！

redrabit

原帖由 leopard_99 于 9-2-2007 03:22 PM 发表
我翻阅的历史不是从这个论坛开始,
我答复你的东西也不只是上香的范围而已
是你选择性回答!
就如华人传统式的坟墓,为什么你们不用反而去用西方的样式??

到底你所谓的翻阅历史的程度，我没有质疑。但是你所谓的历史到底是什么东西，我个人就很想了解。。。

原来你的范围那么的大,我实在瞎眼没看到了。抱歉！
到底基督徒是否必须选择西方或者东方的坟墓设计，这是个人喜好。基督教没有规定的！请你好好的了解再作出批评！我本身就比较喜欢东方的设计。尤其是富贵山庄的设计更是一流水准！

原帖由 leopard_99 于 9-2-2007 03:22 PM 发表
我不尊重再先还是你宗教破坏我中华思想体系再先?

到底基督教破坏了你所谓的什么文化？你却不断的在上香和一些很平面的宗教性的礼仪上不断的排回！

原帖由 leopard_99 于 9-2-2007 03:22 PM 发表
今天不是我一人更你对抗,你要清楚!

是吗？所谓维护中华文化的人士我真的非常敬佩，但是你的极端和武断，我想少之又少！

原帖由 leopard_99 于 9-2-2007 03:22 PM 发表
不是你宗教出现问题的话为何你宗教会遭受如此猛烈批评?

请问世界上哪一个宗教，人，民族，文化不会受到批评？批评就代表有问题？你又再次的逻辑错误判断了！

原帖由 leopard_99 于 9-2-2007 03:22 PM 发表
难道你要讲你的宗教太过仁爱,所以被人欺负?

我有说吗？是你说的！我从来不觉得基督教被人欺负。我只是觉得基督教被人误会了！

原帖由 leopard_99 于 9-2-2007 03:22 PM 发表
可笑!可笑!

可笑吗？当你开心畅笑的时候请你审查你自己的行为举止，到底是否你自己不断挂在口边所谓的中华文化礼义廉耻因该有的性格和说话态度。

redrabit

原帖由 leopard_99 于 9-2-2007 03:33 PM 发表
我有排除使用西方的发明吗?工具和文化不能混为一谈,别混淆黑白中为主,西为辅

西盗中之文明

中用西只产物有何不可?

用西方的东西不是叫你忘祖,

不是叫你否决自己的文化!

今天我穿TSHIRT

大日子我穿汉装

有什么不妥吗?

而不是象您

今天欣教,以后就再也不拜祖先

以后再也不进入庙宇

死了也不用华人式坟墓!比起我,谁比较象华人?

我们用西方的东西你有说我们忘本,民族的叛徒,然后自由用西方的东西,你又为自己冠上堂皇的借口!我实在佩服你的人格!
你选择性的选择可以在普通日子穿Tshirt，但是大日子穿汉装！就可以，你可以任由自己喜好和习惯随意改变修改所谓的民族象征服装，你可以随意的改变很多东西，但是你自己个人觉得很重要的你自己判断基督徒非行不可的！

基督徒没行，你就好像审判官的批评审判！你觉得你对吗？

基督教徒到底拜不拜祖先，基督徒不拜祖先。基督徒尊重，怀念祖先！依然在清明节时候，扫墓和述说祖先的故事和点滴。只是你一厢情愿的人为不上香，不行民间信仰礼仪就是所谓的不敬祖先而已！拜祖先这个词，乃是宗教信仰的含义了！

redrabit

跳过很多不断重复的争论,免得浪费太多时间。其他人的争论我就不插口了！

原帖由 boobanzhu 于 9-2-2007 04:39 PM 发表
你只能说元极或无限，

连基本的“无极”写成“元极”。

我其实不明白你说什么？如果是错字。就是在抱歉了！