上帝是万能的吗？

spacebar1957

对啊人不是全能，如果你信神是全能，祂能做出超越全能的事？

daimon

人类是全能的。。。因为能造把自己给杀死的东西

珂赛特

值得思索：
你对你的神有多认识，你的神就有多大。
但，你所认识的，可能不是神，而是自己雕塑的偶像。
你枉然自我沉醉地献祭，但真神会说他不认识你。

nki

帖6＃说了
上帝不能死的，耶苏却为我们钉十字架死而3天后复活。

那么为何上帝又需要造一个石头来证明自己的能力作什么？
没有帮助。。。 人发问笨的问题难道上帝又要作吗？
明天又有人问上帝可不可以消失到自己都不知道哪里的地方。

[ 本帖最后由 nki 于 7-11-2008 01:38 AM 编辑 ]

daimon

RICHARD SWINBURNE好像有写过关于 什么灵魂进化的书吗？

ethos

有關石頭問題的專業哲學論文/書目:

1. Thomas Aquinas, （1266-1273）, Summa Theologica （Chicago, IL: Great Books, Encyclopedia Britannica, 1952）, vol. 1.
2. George I. Mavrodes, "Some Puzzles Concerning Omnipotence," The Philosophical Review, LXXII, 1963, pp.221-223.
3. Harry G. Frankfurt, "The Logic of Omnipotence," The Philosophical Review, LXXIII, 1964, pp.262-263.
4. C. Wade Savage, "The Paradox of the Stone," The Philosophical Review, LXXVI, 1967, pp.74-79.
5. J.L. Cowan, "The Paradox of Omnipotence," Analysis, Supplement, vol. 25, 1964-65, pp.102-108.
6. Douglas Walton, "The Omnipotence Paradox," Canadian Journal of Philosophy, IV, no.4, June 1975, pp.705-715.
7. Charles Core, The Incarnation of the Son of God （New York: C. Scribner's Sons, 1891）, pp.169-175. 其中指出耶穌道成肉身可以視為神自我限制。
8. Alvin Plantinga, God and Other Minds （Ithaca, NY: Cornell University Press, 1967） pp.168-173. 基本上是Mavrodes的進路，但比較扼要。
9. Richard Swinburne, The Coherence of Theism （Oxford: Clarendon Press, 1977）, ch. 9.
10. Rosenkrantz and Hoffman, "What an Omnipotent Agent Can Do," International Journal for Philosophy of Religion, 11, no.1, 1980, pp.1-19.
11. Rosenkrantz and Hoffman, "The Omnipotence Paradox, Modality, and Time," Southern Journal of Philosophy 18, no.4, 1980, pp.473-479.
12. Thomas Flint and Alfred Freddoso, "Maximal Power", in A. Freddoso, ed., The Existence and Nature of God （Notre Dame, IN: University of Notre Dame Press, 1983）, pp. 81-113.
13. Rosenkrantz and Hoffman, "Omnipotence Redux," Philosophy and Phenomenological Research, 49, no.2, 1988, pp.283-301.
14. Edward Wierenga, The Nature of God （Ithaca, NY: Cornell University Press, 1989）, ch. 1.
15. Gary Rosenkrantz, "Omnipotence," Routledge Encyclopedia of Philosophy （London; New York: Roultedge, 1998）

ethos

天主教網上百科全書  http://www.newadvent.org/cathen/11251c.htm :

The universality of the object of the Divine power is notmerely relative but absolute, so that the true nature of omnipotence isnot clearly expressed by saying that God can do all things that arepossible to Him; it requires the further statement that all things arepossible to God. The intrinsically impossible is theself-contradictory, and its mutually exclusive elements could resultonly in nothingness. "Hence," says Thomas (Summa I, Q. xxv, a. 3), "it is more exact to say that the intrinsically impossible is incapable of production, than to say that God cannot produce it."To include the contradictory within the range of omnipotence, as doesthe Calvinist Vorstius, is to acknowledge the absurd as an object ofthe Divine intellect, and nothingness as an object of the Divine willand power...

亞奎那認為全能不包括可以做一些邏輯上不可能的事。內在不能邏輯協調的命題是自我衝突﹐自我抵消的﹐那只會產生虛無。所以﹐更正確地說﹕與其說上帝不能作某事﹐不如說內在不能邏輯協調的是不能產生任何東西的。

素还真

原帖由 浴血天使 于 8-11-2008 10:20 AM 发表
我好奇，也想顺便长知识

既然你这样说了，我就不卖关子。

上帝按照他自己的意愿创造了他自己也举不起来的石头。石头创造出来后，上帝的确举不起石头。

可是在下一刻，上帝突然想要把石头举起来，他即刻就可以办得到。

一切都随上帝的意愿办事，所以上帝是万能的。
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全能的上帝能造出一块它举不起的石头吗?


能。

不过假如上帝想举起原本他举不起的石头，他也能办得到。

[ 本帖最后由 素还真 于 8-11-2008 11:54 AM 编辑 ]

林绍胜

原帖由 素还真 于 8-11-2008 11:53 AM 发表


既然你这样说了，我就不卖关子。

上帝按照他自己的意愿创造了他自己也举不起来的石头。石头创造出来后，上帝的确举不起石头。

可是在下一刻，上帝突然想要把石头举起来，他即刻就可以办得到。

一切都随 ...

你这个答案，我答到不答啦，神不会死的，但是耶稣却死了，然后咸鱼翻生。。。

capricornus_tai

很久没回来，一回来就看到这个贴。

答案就是不可能。一句话：因为不逻辑。
除非说上帝超越逻辑什么的，不然就不必再讨论这个。

而且，圣经里的创造论是不是科学，就难说了。假如宗教故事的创造论可以说是科学的话，那么女娲造人、女娲补天可能也是科学。

ethos

原帖由 capricornus_tai 于 8-11-2008 01:26 PM 发表
很久没回来，一回来就看到这个贴。

答案就是不可能。一句话：因为不逻辑。
除非说上帝超越逻辑什么的，不然就不必再讨论这个。

而且，圣经里的创造论是不是科学，就难说了。假如宗教故事的创造论可以说是科 ...

石頭問題的重點其實在於[全能]的定義。最直接的答案就是全能不包括作邏輯不可能的東西。不過自古至今﹐神哲學家有過不少精彩的討論(故有不同的 [ 解決] 方案。

聖經裡的创造论是[非科學]﹐不在科學範疇內﹐不是[不科學]。這點要搞清楚。

不過老實說﹐剛興起的(都十數年了﹐但算年輕)的智慧設計論還不能入科學殿堂(只算有趣的研究方向)﹐基督徒應該慎之慎之。

socrato

我想起一个相信大家都听过的实验 Pavlov  experiment.
每一次狗吃东西前， 我们都摇铃，后再给食物。 久而久之，狗听到铃声就会流口水。 这情况叫“conditioned response".可以说是狗大脑的逻辑。 如果用狗的逻辑来解释，铃声就代表食物随即就到。
而智力比人低等的狗当然无法了解自己所谓的“逻辑”， 是被伪造的。 而且如果狗会问问题，它可能会认为“ 可不可以造一个有声音而却不会随即有食物的铃出来”。

人用石头问题想难倒上帝，道理和狗永远无法了解人的实验一样。
人的逻辑是被时间、空间、 和逻辑本身局限的。

如果有上帝， 而上帝是从“无”造“有”的创造者， 那他可能是超空间和超时间、甚至超逻辑的（因为可能人所谓的“逻辑” 也是他定的）。那么石头问题的逻辑对神而言根本不存在，而所谓“人的逻辑” 根本也不能限制上帝。
举个例子， 在无重量的太空里，你如何去问，造一个“重”到搬不动的石头的问题？问题本身在太空里根本没有意义。 在一个没有上下左右的空间里，你如何去定义“搬起”这个动作？

人是有限的， 而如果神存在， 和又是他宣称般本身是”无限“的，有限的人的逻辑根本不能设想到上帝能或不能做的事。也无法了解“全能”的意义。 因为在人的逻辑思考中， 所谓“全能”这个观念没法被定义。

一个无限的上帝实在无法用有限的人的逻辑推论出他“存在或不存在”。 人只有选择“信或不信”， 而在生活中看到自己信念的结果。

所以我认为如果有人要自己的逻辑来证明没有神，please ask more valid questions.

[ 本帖最后由 socrato 于 9-11-2008 03:43 PM 编辑 ]

ethos

原帖由 spacebar1957 于 7-11-2008 10:23 PM 发表
直到目前為止，聖經仍然是全世界最受歡迎、銷售量最多、影響力最大的一本書。根據世界聯合聖經公會的統計，聖經自從出版直到今天，發行量累積已超過四十億本。目前全世界的銷售數量，平均每年依然超過三千萬本以上。這樣的銷售量，絕對是全世界最暢銷的一本書。

spacebar 弟兄﹐您好﹐

感恩您有護教心切。只是有一點提醒﹐希望您能見諒。

書籍X的暢銷與否跟X是否真理沒有必然關係。還有其他更重要因素﹐例如﹕書籍的論述對象是誰﹖書籍的作者是誰﹖書籍的內容﹖書籍在歷史的正面影響力﹖書籍的客觀性等等。

原帖由 spacebar1957 于 7-11-2008 10:23 PM 发表
現今的科學界普遍不能接受創造論是一門科學[1]，因為科學理論必須具有可否證性，即能被否證，而創造論則不能被任何可行的方法方去否證。（维基百科）科学是有限的

創造論的確不在科學範疇內 (但不表示必然錯誤)。科學有它的局限性﹐但這要在科學哲學裡探討。
神學的對象是自我啟示的上帝。科學的對象是這世界的客體現象。它們有著一些共同的嚴謹研究方式﹐但因對象的不同﹐故也產生了一些特殊專業的方法。

祝福

ethos

昨天在作家務和照顧妻兒的時間隙縫中﹐終于讀了The Coherence of Theism的第九章(我閱讀的是Oxford Scholarship Online 網上版本) http://www.oxfordscholarship.com.ezp...0708-chapter-9 (如果大學有訂閱﹐應該能夠登入)

Swinburne 從主流的版本講起﹐命它為分析(A)﹕

a person is omnipotent if and only if he is able to do any logically possible action, any action, that is, of which the description is coherent
(p153)

Swinburne說(A)面臨一個困難﹕
某些特定行動只能邏輯地由特定類型才能執行。而存有S不能同時間都是這些類型。

例子﹕只有結了婚的人才能離婚。
如果說沒結婚的人不能離婚就代表沒結婚的人不全能是難以理喻的。

因此﹐Swinburne將(A)修改成(B)﹕
a person P is omnipotent if and only if he is able to bring about any (logically possible) state of affairs.
(p154)

待續

[ 本帖最后由 ethos 于 10-11-2008 06:22 PM 编辑 ]

capricornus_tai

原帖由 ethos 于 8-11-2008 02:11 PM 发表


石頭問題的重點其實在於[全能]的定義。最直接的答案就是全能不包括作邏輯不可能的東西。不過自古至今﹐神哲學家有過不少精彩的討論(故有不同的 [ 解決] 方案。

聖經裡的创造论是[非科學]﹐不在科學範疇內﹐不 ...

圣经里的创造论科学与否也未必有定论。
有人把它当作虚构故事，有人把它当作真实历史。目前为止，科学知识把它置于研究阶段，说不上不科学，更说不上科学。

原帖由 daimon 于 8-11-2008 11:50 PM 发表
你在HK？？？

你跟踪我？

ethos

Swinburne 接下去說﹕分析(B) 也面對這樣一個困難﹕

根據(B)﹐P 可以導引任何事件x, 即使x 對任何存有來說都是邏輯不可能的﹐特別是S。

One case of a logically possible state of affairs which it is logicallyimpossible for anyone to bring about arises where the state of affairsis a state of the universe before the time at which abilities to bringit about are being assessed.
要[因]和[媒介]導引一個過去的事件是邏輯不可能的。

因此﹐Swinburne 說全能這個定義需要考量時間這個維度。

因此﹕(C) - a person P is omnipotent at a time t if and only if he is able to bring about any (logically possible) state of affairs after t.

待續

[ 本帖最后由 ethos 于 10-11-2008 01:42 PM 编辑 ]

ethos

Swinburne 說 (C) 能解決 (A)的困難。

例子﹕ 沒結婚的人不能離婚

這個現在不能離婚的人只許要在下一刻達成能離婚的條件就行了。

但是 (C)還不理想﹐因為(C)要求 P 的全能條件是﹕如果P要在1976年裡全能的話﹐P需要導引一些沒原因的事件或不是P引起的事件發生在19 77年。這些是發生在1976年後的邏輯偶然事件。要P導引這些邏輯偶然事件是邏輯不可能的。我們也不會因 此說P不全能。

因此(C)需要進一步修改成(D)﹕
a person P is omnipotent at a time t if and only if he is able to bring about any logically contingent state of affairs after t, the description of which does not entail that P did not bring it about at t.
(p156)
_______
待續

[ 本帖最后由 ethos 于 10-11-2008 06:20 PM 编辑 ]

ethos

第157頁至163頁半頁是談(D)如何有效地回應石頭悖論。(暫時跳過)

Swinburne 最後考慮到第八章的全然自由定義﹕
a perfectly free person can only perform an action if he believes that there is no overriding reason for refraining from doing it.

他分析亞奎那的[上帝不能作]的列表﹐將它們歸納成兩類﹕
(一)邏輯不可能的(對於任何存有)
例子﹕改變我們現在知道的歷史
(二)對一些存有是邏輯可能的﹐但上帝本于祂的本性不能作。
例子﹕作惡事

因此﹐Swinburne 的最終版本 (E) 是﹕
a person P is omnipotent at a time t if and only if he is able to bring about the existence of any logically contingent state of affairs x after t, the description of the occurrence of which does not entail that P did not bring it about at t, given that he does not believe that he has overriding reason for refraining from bringing about x.

ethos

原帖由 socrato 于 9-11-2008 03:36 PM 发表
我想起一个相信大家都听过的实验 Pavlov  experiment.
每一次狗吃东西前， 我们都摇铃，后再给食物。 久而久之，狗听到铃声就会流口水。 这情况叫“conditioned response".可以说是狗大脑的逻辑。 如果用狗的逻辑来 ...

基本上同意。

狗的邏輯是歸納式的。

前提一﹕每次聽到摇铃聲﹐狗都有食物吃。
前提二﹕又聽到摇铃聲。
結論﹕狗有食物吃。

這是歸納邏輯﹐狗的邏輯沒錯。關鍵在於歸納邏輯是概率性的﹐不是必然性的。前提一不是恆常都是對的﹐因此可以在下一次摇铃聲後沒有出現食物。狗的智力不如人類﹐故不能想像更高的邏輯﹐也可能誤會更高的邏輯為錯誤的(怎麼摇铃聲後沒有出現食物﹖不可能)。

人類的智力比較高而且還有一個優勢﹐就是知識的囤積和建設。今日的邏輯和哲學是經過數千年不斷地更正的。故我相信邏輯還有其推進的空間( 例﹕早期哲學家想不透的問題﹐現在被解決了) 也對超越邏輯的可能性有所保留。當然﹐如果上帝存在而祂是智力和邏輯的圓滿的話﹐與我們人類今日的邏輯水平還是不能全然領悟的。因此﹐謙卑學習是非常重要的功課。

如果這位圓滿的存有者向我們啟示什麼﹐我們更應該細心聆聽。但我深信祂的啟示並不會犯邏輯錯誤(至少我們已掌握的)。

ubiquitous

原帖由 珂赛特 于 10-11-2008 02:04 PM 发表


进不去，唉 。。。
再加上烂网线:@ 。。。

我找到了另一个网站
http://www.questia.com/PM.qst;jsessionid=LSdGXh25jnxNdSvzvrvbnkD46dTs1hxzs1yLJpWq22gGQBDJXjhg!2058126508?a=o&d=110045955