我与佛教

motion

原帖由 平凡是福 于 25-8-2008 12:03 PM 发表
我与佛教                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        注意：以下文章纯为个人经历和意见，内容涉及宗教思想，可能对佛教者造成不适。不过我也欢迎别人提出自己的观点，让大家共同谈论。

我与佛教(上)

最近和一位佛教的网友谈论了一些观点，我个人对这次谈论的内容，过程有自己主观性的结论。
刚开始时就谈到"什么是佛?"。这位网友当时给我的答复是，他相信佛的存在，例如阿弥陀佛。而我的观点就是"众生皆佛，但众生也皆魔"。也就是说，众生皆有佛性，也皆有魔性。佛对我来讲，它是一个中心思想。
第二个重点就是谈论到真理的问题。他的强调是，四圣谛里的就是真理，而对我来说，这个世界上是没有真理。四圣谛里的，其实只是佛陀的理论，当他提出这个理论是，他只是一个人，人是会犯错误的，我不敢说四圣谛是错的，但我可以质疑说四圣谛不完全对，而且也没证据证明四圣谛里的东西一定能帮人脱离轮回。任何理论总有被推翻的一天，所以我才说，这个世界是没真理的。这个事情还有另外一个重点，谈论中，我提出一个例子，假设佛陀和上帝都是脱离轮回的个体，佛陀说相信他的理论才能脱离，上帝说相信他的理论，上天堂，没有轮回这回事，那么谁才是真理。那位网友告诉我，两个都是真理。试问这两个理论都是相反的，为何两个都是真理呢？真理的定义就是"我一定是最对的，其他的比不上我"。然后他又改口说，其实上天堂只是往善道，意思就是说"只有佛的理论才能脱离"。在这种情况，我可不可以说，佛法其实是很自大的？
第三个就是说到业和因果。我说没人能证明业的存在。因果我可以说全部都是事后解释而已。他说总结，善有善报，恶有恶报。那我就问"那么四川的小孩做错什么事，为什么有地震夺他们的命?"。他告诉我，他对因缘法不够认识，所以答不了我。其实地震和因缘法根本就没有关系。当地球还没有生命的时候，地震就发生了，当时又有什么业造成地震的？地震只是天灾而已。在这里我和他的谈论中有一个很微妙的地方。就是我没明确表示我是否相信轮回。事实上我是相信轮回的，但相信是一回事，要求证明是另一回事。(我相信一个东西，我同样也可以要求证明。不一定是不相信，才会要求证明)。整个谈论中我只是在提出疑点和要求证明。这位网友犯下的一个错就是没有问我"那么你信不信轮回?"
我还给了他两个重要的思考方向。大家也可以思考看，你们是属于哪一个？
1)先信佛，才信佛法？
2)先信佛法，才信佛?

1)先信佛，才信佛法 = 因为在潜意志里先相信了佛，所以一些佛所教导的理论（佛法），虽然还没能求证，或不能去求证，却相信为事实了。

2)先信佛法，才信佛 = 如果所有被佛所教导的理论（佛法）都已求证了，就没有了所谓的相信或不相信佛法的问题存在。在佛法被求证之前，就自然有相信或不相信的情形存在。但是，理论是“人“所提出来的。当你在看待那还未被求证的理论时，就只能去相信或不去相信。重点是，当你相信那理论时，你其实是相信那理论呢？还是相信了提出理论的人？表面上，你可能是相信那理论在先。但是，如果你不相信那个提出理论的人，你就不可能会去相信那个人所提出的理论，虽然那个理论看、听、想起来是很有道理的。也就是说，无论如何，在潜意志里，你必定是先相信了那个人，才会去相信那个人所提出的理论。或者是，那个人必须先以某些容易求证的理论说服了你去相信他，最后你才会去相信他所说的那些难以求证的理论。

楼主的意思，是不是说，“理论“只能够是去求证，不能有所谓的“相信”或“不相信”。当一个人认为他在“相信”或“不相信”某一个理论时，在潜意志里，他其实是相信了那位提出理论的人在先，不然他是不可能会有相信那理论的情况。

楼主的第二个问题其实是不能成立的，只是一个思考陷阱？楼主故意在他的发表里用那些会造成佛教者不适的言辞，目的是用来刺激佛教者的情绪，让佛教者更加容易陷入楼主所设的思考陷阱？

leessearle2004

原帖由 raymondlim 于 8-9-2008 07:37 AM 发表

总结
有对就有错
没有错就没有对
世上没有标准说明
佛法是对还是错

老兄，你的假设好像把原谅等同于不制裁犯罪者，所以受害者的原谅与否，会有对或错。

你说世上没有标准说明，但你却坚持有对就有错，没有错就没有对。那对或错不就只不过是个人／群体的看法罢了。既然如此又何必执着于对或错呢。

你问佛法是对还是错，请问你个人有任何适当的方法验证佛法是对还是错吗？
个人认为验证佛法是对还是错的方面，最好还是自己去身体力行。
因为别人无法告诉你确实的答案，即使告诉你答案，你也未必会接受，会相信。

raymondlim

原帖由 leessearle2004 于 8-9-2008 01:22 PM 发表


老兄，你的假设好像把原谅等同于不制裁犯罪者，所以受害者的原谅与否，会有对或错。





你说世上没有标准说明，但你却坚持有对就有错，没有错就没有对。那对或错不就只不过是个人／群体的看法罢了。既然如此又何 ...

老兄，你的假设好像把原谅等同于不制裁犯罪者，所以受害者的原谅与否，会有对或错。

因为我在回答跟问你们答案时
都假设着下面的情况
看来你们也可以发现到
下面的话不一定是对的

“佛陀教导如何避免因果的灾害例如，你的仇敌伤害你，你却原谅他，那么你就可以避免进一步的纠纷和提防心。”（你们佛教论坛网友说的）

你问佛法是对还是错，请问你个人有任何适当的方法验证佛法是对还是错吗？
个人认为验证佛法是对还是错的方面，最好还是自己去身体力行。
因为别人无法告诉你确实的答案，即使告诉你答案，你也未必会接受，会相信。

请看216到223的贴

[ 本帖最后由 raymondlim 于 8-9-2008 04:16 PM 编辑 ]

leessearle2004

“佛陀教导如何避免因果的灾害例如，你的仇敌伤害你，你却原谅他，那么你就可以避免进一步的纠纷和提防心。”（你们佛教论坛网友说的）

你没说错，这句话不一定是对的，因为这句话只是某佛教论坛网友的个人见解。

选择原谅，确实是能避免事件进一步恶化。
再说选择原谅仇敌，那么自己就不会一直怨恨仇敌，也不会一直想着要报复对方，那么也可能制止怨怨相报。

关于你的问题佛法是对还是错，希望能找到高人解答。

[ 本帖最后由 leessearle2004 于 8-9-2008 04:33 PM 编辑 ]

weige_m80

原帖由 leessearle2004 于 8-9-2008 04:25 PM 发表
关于你的问题佛法是对还是错，希望能找到高人解答

我早就放棄，你還在這里糾纏嗎？
要證明佛法對錯 只有自己實踐、了解、思考、分析和消化
不是靠別人的嘴巴 說對或錯能證明的
信心是自己實踐后產生的  不是靠偶像級大師給予的
沒有謙遜的態度  就如滿溢的水桶般 無法再容下多余的水



[ 本帖最后由 weige_m80 于 8-9-2008 05:02 PM 编辑 ]

平凡是福

原帖由 德源 于 8-9-2008 11:28 AM 发表
请说明你所谓的“严重的矛盾”。一个小孩子笑中学生的BINARY “I+I=II” 是很大的错误。但是，事实上是小孩子不了解中学生的BINARY数学才是问题所在。你所谓的严重矛盾可能是你不了解的缘故。所以，要好好的用具体的例子来说明我的矛盾。不要以为你说矛盾就是有矛盾。

很简单，你说沟通的意义就是把自己的意思用他人可以明白的话使他人可以真的明白。看看这句话，
"佛教的教导就是以不受情绪干扰的心去看清事实。五种可以干扰我们的是“贪爱、嗔、烦躁、昏沉、和疑惑。当一种信仰被过度的捧上天时，也可以说是一种贪爱的表现。当一种信仰被踩到脚底时，也可以说是一种嗔的表现。"
什么是贪爱？什么是嗔？你有解释清楚他们的表现条件吗？你认为我知道那些是什么吗？如果我追问下去，你猜你会如何答？就是讲我不真正去了解佛教咯。

原帖由 德源 于 8-9-2008 11:28 AM 发表
一个理论，要有原理，论点，实行和结果才可以成立。（这话还好一点）佛法说的脱离轮回的方法只是有原理，论点，和实行，没有结果（这话就有很大的问题了）.....

你说的试盐的例子，要知道，试验者在得到结果后才告诉大家结果，经过很多个试验者后，得到的结果都是一样的，那么盐是咸的理论的可信度就很大了，本身去不去试验只是做一个最后断定。但脱离轮回论呢?试验者全部在那里？死了！那么他如何告诉我们结果？从头到尾，我们听到的只是假设性的结果，真正的结果呢？难听一点讲，就是死无对证。

现在已经是讨论性格和思考方向是两回事了。那么就回答我“性格从那里来的？思考方向从那里来的？”，如果你不想从常和无常方面来谈。从开始到现在，好像你已经逃避了我许多的论点了。

一件事还一件事，在性格和思考方向的问题没回答我之前，我要知道你的看法，记得，是我先问问题，你先回答我的问题，你才指出我逃避了什么，我会一件一件答你。我希望你不要像太极佐那样耍太极。

问题是如果我对于一种宗教和信仰完全没有概念的时候，却在那里好像专家那样批判这批判那，这只是给人笑话而已。就好像我完全不知道茅山术是什么就在那里胡闹一样。

非常可惜，如果你会细心看我的贴的话，有人问过我，如果有人质疑茅山术我会如何？我回答，我是不会怎样的，我不会强迫你去相信，因为我们是不要求别人相信，我们只是提供这方面的服务，你信就来，不信就算。
但佛教就不同，为什么教徒要宣扬佛法/佛教？现在还在这里不断和我辩论，要我接受，想想看你们是不是要求别人相信？

平凡是福

原帖由 motion 于 8-9-2008 12:52 PM 发表


1)先信佛，才信佛法 = 因为在潜意志里先相信了佛，所以一些佛所教导的理论（佛法），虽然还没能求证，或不能去求证，却相信为事实了。

2)先信佛法，才信佛 = 如果所有被佛所教导的理论（佛法）都已求证了，就 ...

这个陷阱我还在等高人破解，有人避而不答，有人假装知道，但最后什么都指不出（太极佐）。而大部分的人都踩了进去。高人在那里？我等着。

佐竹

沙子是永遠搾不出油的。

peggy_str

真正学佛者，
应处在信与不信之间。

真正的法并没有对错之分，
因它已超越对错。

德源

很简单，你说沟通的意义就是把自己的意思用他人可以明白的话使他人可以真的明白。看看这句话，
"佛教的教导就是以不受情绪干扰的心去看清事实。五种可以干扰我们的是“贪爱、嗔、烦躁、昏沉、和疑惑。当一种信仰被过度的捧上天时，也可以说是一种贪爱的表现。当一种信仰被踩到脚底时，也可以说是一种嗔的表现。"
什么是贪爱？什么是嗔？你有解释清楚他们的表现条件吗？你认为我知道那些是什么吗？如果我追问下去，你猜你会如何答？就是讲我不真正去了解佛教咯。

我还以为贪爱和嗔这样浅白的一句话就不需要解释你也能明白了。原来你还是需要解释。情人眼里出西施这句话需要我解释吗？在情人的眼中，贪爱造成了他/她看不到他/她的真正面目。而这句话的反义词就是嗔恨的表现了。在一个人的眼中，他的仇人做什么都是错误的，都是有恶意的。所以，在这两种的情绪下，我们就看不到一个人真正的一面。我们看事物、人物常常都透过这种情绪的眼光来看的。情人的头发在她的头上是香的。但它掉入你的粥里就恶心了。但是，在那里都同样是头发。这样的解释还明白吗？不明白就要问，不要一下子就说人家矛盾。

你说的试盐的例子，要知道，试验者在得到结果后才告诉大家结果，经过很多个试验者后，得到的结果都是一样的，那么盐是咸的理论的可信度就很大了，本身去不去试验只是做一个最后断定。但脱离轮回论呢?试验者全部在那里？死了！那么他如何告诉我们结果？从头到尾，我们听到的只是假设性的结果，真正的结果呢？难听一点讲，就是死无对证。

这又是你另一个对佛教没有认识的误解了。涅盘在佛教里有分在有余和无余涅盘两种的。在有余涅盘里，一个人可以体会到他想和受的停止。而这种的境界就是涅盘后的境界了。这些都是可以在这一世体验到的。每一个境界也有验证的方法来自己验证。就好像你修茅术看到鬼一样可以看到的。不是那种上天堂的只有在死后才达到的而死无对证的。

一件事还一件事，在性格和思考方向的问题没回答我之前，我要知道你的看法，记得，是我先问问题，你先回答我的问题，你才指出我逃避了什么，我会一件一件答你。我希望你不要像太极佐那样耍太极。

好像你没有问过我性格和思考方向是否两回事，而是你断定了这是两回事。既然你提出了这样的论点，那么你是否应该提出具体的例子来说明呢？不能说你自己说自己聪明，别人就认为你一定就是聪明的。所以，你要以聪明的方法来证明这是两回事。那时，我才来决定是否要相信你是聪明的。我的问题就是希望可以了解你如何以聪明的方式来证明这论点。

非常可惜，如果你会细心看我的贴的话，有人问过我，如果有人质疑茅山术我会如何？我回答，我是不会怎样的，我不会强迫你去相信，因为我们是不要求别人相信，我们只是提供这方面的服务，你信就来，不信就算。
但佛教就不同，为什么教徒要宣扬佛法/佛教？现在还在这里不断和我辩论，要我接受，想想看你们是不是要求别人相信？

好像是你自己杀过来这里的。你杀过来这里其实不也是在宣扬“佛法是不可信”的论点吗？那么，你不也是在要求他人相信你的看法吗？

如果还有继续的。明天再回复你了。

raymondlim

原帖由 平凡是福 于 8-9-2008 05:17 PM 发表


这个陷阱我还在等高人破解，有人避而不答，有人假装知道，但最后什么都指不出（太极佐）。而大部分的人都踩了进去。高人在那里？我等着。

在203个贴的回答
是对还是错？
跟你辩应该可以让我想更久
注：没有特地要挑拨你的意思

[ 本帖最后由 raymondlim 于 8-9-2008 06:13 PM 编辑 ]

raymondlim

原帖由 weige_m80 于 8-9-2008 05:00 PM 发表


我早就放棄，你還在這里糾纏嗎？
要證明佛法對錯 只有自己實踐、了解、思考、分析和消化
不是靠別人的嘴巴 說對或錯能證明的
信心是自己實踐后產生的  不是靠偶像級大師給予的
沒有謙遜的態度  就如滿 ...

话说，小明和他妈妈（教育程度不高）在客厅里
小明：妈，为什么小鸟会飞？
妈：长大后你就知道
小明：妈，为什么汽车会动？
妈：都说了，你以后坐了汽车就会知道
小明：为什么我们要吃饭
妈：你烦不烦啊！都说你长大会知道

本来是一个充满创意的小儿童
因为一直提出疑问
被妈妈骂了一顿
就不敢发挥他的无限潜能了

妈妈有错吗？
没有错
她只不过是要维护他在孩子中的尊严罢了

素还真

一个学习相对论的大学生，他先信爱茵斯坦是天才？还是先信相对论经得起科学考验？
不管他先相信哪一个，只要他努力学习，最终他将掌握相对论。

从结果来看，先信佛还是先信佛法都没有问题，因为最终他将掌握佛教的教导。

接下来讨论佛教的教导是对还是错的问题。

[ 本帖最后由 素还真 于 8-9-2008 11:11 PM 编辑 ]

平凡是福

原帖由 德源 于 8-9-2008 06:07 PM 发表


我还以为贪爱和嗔这样浅白的一句话就不需要解释你也能明白了。原来你还是需要解释。情人眼里出西施这句话需要我解释吗？在情人的眼中，贪爱造成了他/她看不到他/她的真正面目。而这句话的反义词就是嗔恨的表现了 ...

哦，那么在佛教眼中，很多东西都是苦的对吗？我可不可以说这也是情绪化的反应？别人追求某些欲望对他们来说是一种快乐。为什么佛教说是苦？或许是"吃不到的葡萄是酸的"。你认为贪爱这些佛教词语在我们小学中学甚至大学过程中有学到吗？所以我说，我不喜欢别人用佛教词语去解释东西，因为这样他们比较容易作出权威的假象。

这又是你另一个对佛教没有认识的误解了。涅盘在佛教里有分在有余和无余涅盘两种的。在有余涅盘里，一个人可以体会到他想和受的停止。而这种的境界就是涅盘后的境界了。这些都是可以在这一世体验到的。每一个境界也有验证的方法来自己验证。就好像你修茅术看到鬼一样可以看到的。不是那种上天堂的只有在死后才达到的而死无对证的。

都说了你只会讲我不了解佛教，既然有验证的方法，就把那个证据拿出来让大家见识下。

好像你没有问过我性格和思考方向是否两回事，而是你断定了这是两回事。既然你提出了这样的论点，那么你是否应该提出具体的例子来说明呢？不能说你自己说自己聪明，别人就认为你一定就是聪明的。所以，你要以聪明的方法来证明这是两回事。那时，我才来决定是否要相信你是聪明的。我的问题就是希望可以了解你如何以聪明的方式来证明这论点。

性格和思考方向是否两回事这种事情你也看不出？我没用佛教词语，我只是用很简单的华语去说。好了，看你那么想知道，就告诉你。例如我是一个很有野心的大生意人（如释迦牟尼那么大的野心），现在有一盘新的小生意我正在考虑要不要做。你觉得我作出决定的考量只是因为我要证明给自己和其他人看到我是一个很有野心的人，所以我要大小通吃吗？或许这个例子对你来讲还是太难明白。
例如你是一个很吝啬的人，你和朋友出去吃饭，付账的时候，你一定不会给钱吗？你的思考方向一定是不给钱方面去吗？那么你和你的孩子吃饭的时候呢？你的思考方向又如何？

好像是你自己杀过来这里的。你杀过来这里其实不也是在宣扬“佛法是不可信”的论点吗？那么，你不也是在要求他人相信你的看法吗？

我的立场，就是提出一些佛法里面的矛盾和漏洞与大家讨论下。我从来没明确表明过"佛法是不可信的“,但也没明确表明过"佛法是可信的“。我提出的矛盾和漏洞，你答不出的话，大可以不答，反正我的用意你自己都很清楚。至于其他那些太极佬，真的是令人失望。

素还真

以什么标准去判断一件事是对还是错？

对凡夫来说，这个标准各式各样，比如利益关系，感情关系，恐惧感，信仰等。

有些人认为保护自己的生命比保护的父母生命重要。
有些人认为年轻孩子的生命比年老父母的生命重要。
有些人认为原则比金钱重要。
有些人为了美人，可以放弃事江山，等等等。

哪些事是对，哪些事是错？没有一定！

为什么没有一定？因为这是主观心理的判断，按照各人的标准来判断。各人的标准不同，对错就没有一定。

所以佛教徒以佛教信仰去判断一件事是对是错，并不表示其他人一定会认同。

同样的，某人的判断，并不表示他的判断都能获得大部分人认同。

佛教的教导是对是错？ 对凡人来说，这是没有标准的答案，取决于众人内心的准则。

平凡是福

原帖由 raymondlim 于 8-9-2008 06:10 PM 发表


在203个贴的回答
是对还是错？
跟你辩应该可以让我想更久
注：没有特地要挑拨你的意思

你是指那个答案？如果是非洲那个，我可以告诉你，要知道一种货能不能在某市场上卖，不是只是靠所谓乐观悲观就能断定的，市场需求，购买能力，宣传方案，市场潜力，还有其他的客观条件必须注意。没有公司是以情绪来断定市场的，所以说，他的例子是不实际的。和吸毒的例子一样，问你一个问题，如果你的好朋友要进入某个行业，你不断劝他不要，最后如何？80%机会他还是会进入。再不然，你叫你一个很肥的朋友不要吃那么多肥猪肉，最后会如何？也是80%机会他会继续吃，一直到他中了什么病，他才会停下。这些都是现实的个案。为什么我说他吸毒的例子不实际？看看我之前的两个例子，再去看看其他真实的个案，你觉得成功率有多少？所以我才说他过于理想化，忽视了现实的问题。

素还真

没有客观的方法可以证明涅盘的存在，所以涅盘是死无对证是正确的。

假如某个人可以从涅盘回到人间，告诉人们他曾经进入涅盘，这样还是无法证明涅盘的真伪。

根据佛教，涅盘只能主观去证实。

既然如此，大家既然都还未证得涅盘，就算有证得涅盘的人也无法向他人证明涅盘是真，如何去判断佛教的灭苦之道是正确的呢？

答案是在修行的过程中，通过体验，逐渐去信服。

比如在某科技落后的年代，某人住在新加坡，知道西北方有一个叫印度的国家。在那里有一座灵鹫山，山上住着佛陀。

某人想徒步从新加坡走到印度朝圣。指引他路径的除了指南针以外就是一张地图。他如何知道他越来越靠近印度呢？

从新加坡出发，他如地图预言般来到吉隆坡，走到霹雳，穿过吉打，进入泰国国境。当旅行者发现他的旅途与地图预言一模一样，他就会越加相信他的地图，也相信某天他必然会到达印度，到达灵鹫山。

旅行者的地图会否指引他去到荷兰，而不是印度？这是可能的！

旅行者如何证明地图是真？这又是另一种论点了。这里我不想讨论。

佐竹

過去：一個證得涅槃的聖者跟一個沒有證得涅槃的凡夫講涅槃的事情，凡夫會聽得懂？如果聽得懂，當年阿難早就證果涅盤了。

現在：一個沒有證得涅槃的凡夫跟另一個一個沒有證得涅槃的凡夫講涅槃的事情，兩個凡夫竟然各自懂自己在講甚麼？如果懂，就不需要佛法了。

weige_m80

對佛法的信心 是從謙遜踏實地實踐中逐漸建立起來的
至于佛法對個人生活有沒有幫助 是因人而異的
一個人的價值觀是恒常不變的嗎？
不，人的經驗、價值觀和認知都會隨著境遇不斷調整的

今天你認為對的、堅持的  也許有一天會被環境遭遇所顛覆
你今天不屑一顧的  也許明天你會覺得遺憾錯過

人的標準 沒有絕對的對錯
人心里對真善美的追求  卻會隨著修行的進展  逐漸提升
因此心里的那把尺 也會慢慢提高

所謂佛陀在本生故事中 為何會舍身救虎子？為何要割肉喂鷹？
這些在現代人看起來很不可思議的行為
為何當時修菩薩道的悉達多愿意毫不猶豫地犧牲自己 來成就眾生 不忍心見到眾生受苦？

他心里的慈悲心為何會增長？在世人（特別是現代人）認為是白癡的行為，為何他愿意犧牲自己？這等胸懷怎分對錯？

[ 本帖最后由 weige_m80 于 8-9-2008 11:09 PM 编辑 ]

weige_m80

原帖由 德源 于 8-9-2008 11:45 AM 发表


海神，这样的问题难道你不会回答吗？

不可能吧？

原來素還真就是海神？
怪不得、怪不得，敬仰～
在這里拜讀海神的回文已久
屢有收獲 感恩海神不吝的分享～