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发表于 2-10-2012 01:41 PM
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断弦箜篌 发表于 2-10-2012 09:22 AM 
你可以去参考《中国古代的礼仪制度》 商务书局 1997年版
谢谢详细回答，按照阁下见解的出处与典故是以经《仪礼》，《礼记》等来批判正史《后汉书》？
有什么考据可以支持你点出的儒经记载可以比《后汉书》更符合历史价值呢？
而文章的第四节“神主牌怎么办呢？”中提及神主牌的由来，文章作者还引《后汉书》之言证之。然而，我想说如果要以此来说明神主牌的由来以及其功用、能力，未免太过武断。如果神主牌并非如文中所说，源自《后汉书》的故事，那么它有来自哪里呢？其实，中国在很久很久以前就有个叫做“尸”的东西（注：此“尸”非尸体的尸，这“尸”是繁体字，而尸体的繁体当作“屍”）“尸”是古时候孝子们因为担心时间的流逝会使他们忘了祖先的模样而设置的，具体来说就是在宗族中选择一人，在祭祀的时候充当祖先接受祭祀膜拜等，以另一个角度体现了后人对先人的孝心。随着时代的推移，“尸”才慢慢演变成如今的神主牌。
《仪礼·士虞礼》有“祝延尸。”句，而其注曰：“尸，主也。孝子之祭不见亲之形，象心无所系，立尸而主意焉。”
《礼记·曲礼》中亦有“孙可以为王父尸。”
然而，这些“尸”由人演变成神主牌至少在战国时期已如此。
屈原《楚辞·天问》篇既有：“载尸集战何所急” 之句。
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发表于 2-10-2012 01:43 PM
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哇。。 打了一个转回来，又多了好多贴文， 连对于中华文化有深入了解的大师级人物
都出现了。。。
我受教了。。。。受益良多
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发表于 2-10-2012 01:50 PM
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断弦箜篌 发表于 2-10-2012 09:33 AM
《论语·八佾》 篇云：“哀公问社於宰我。宰我对曰：‘夏後氏以松，殷人以柏，周人以栗，曰，使民战栗。’ ...
如果“哀公与宰我”的对话就能确确的证明孔子家有安神主牌的话！
那在另一处我就不太了解了！
《论语·雍也》：樊迟问知，子曰：“务民之义，敬鬼神而远之，可谓知矣。”
这相同出自论语，那我可以将它解释成孔子否定了宗法传统的神权观念，不迷信鬼神！
这有何异议呢？
本帖最后由 regedit 于 2-10-2012 02:34 PM 编辑
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发表于 2-10-2012 01:50 PM
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可能有人只是为孝道而祭祖；但是无可否认，今日的祭祖已经变质了。有的人拜祭是为自己的利益，
例如：求祖先保佑，保平安（认为祖先是神），求祖先给神字（赌博）等等。
......所以我觉得，基督徒更应该祭祖，因为身为华人基督徒， 有责任 “返正拨乱”
还祭祖一个原本的面目。。
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发表于 2-10-2012 10:36 PM
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regedit 发表于 2-10-2012 01:41 PM
谢谢详细回答，按照阁下见解的出处与典故是以经《仪礼》，《礼记》等来批判正史《后汉书》？
有什么考据 ...
《后汉书》是正史没错，但首先你必须看它的成书年代。它是南朝刘宋时期的历史学家范晔编撰的，所记载多为东汉时期的时间，当中自然包括该文章所说的丁兰的故事。
然而，《礼仪》和《礼记》的成书都在西汉时期，而其所记载的都是先秦时期礼仪典章制度。相较之下，一位学者是不可能采丁兰的故事作为神主牌的来源，这不仅不严谨也不科学。因为，神主牌不可能只因为丁兰刻木而流行开来。加上战国时期屈原《楚辞》中已有“尸”作为神主牌的记载。因此，除了文献的考据外，逻辑的分析也是很重要的。 |
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发表于 2-10-2012 10:42 PM
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alpio 发表于 2-10-2012 01:50 PM
可能有人只是为孝道而祭祖；但是无可否认，今日的祭祖已经变质了。有的人拜祭是为自己的利益，
例如：求祖 ...
没错啊，古时候祖先真的是“神”，称作“祖先神”，而祭祀的目的不久是求其能为子孙带来平安，而国君亦希望能永葆社稷大业。当然求字赌博是现代的乱象。
那你认为，基督徒该如何祭祖呢？
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发表于 2-10-2012 11:17 PM
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regedit 发表于 2-10-2012 01:50 PM
如果“哀公与宰我”的对话就能确确的证明孔子家有安神主牌的话！
那在另一处我就不太了解了 ...
这一点你必须要全面的了解当时代的文化趋向。商代人可以说是事事占卜，曾有商王就用了一年的时间在祭祖上，而荒废了政事。而到了周代，周文化是与商文化是一个迥然不同的文化，当然对于祭祖这方面，周代还是有所继承与改变的。
孔子一生欲回复周礼，那么他又怎么反对宗法传统呢？而对于神权至上的观念，如上段所讲，进入周代以后，宗教开始人文化。将归之于天、归之于宗教的价值观、人生观以及政治观，逐步通过人文自觉与反省，而成为一人文为中心的思想。商人迷信，他们的行为大部分是由外在的祖宗神、自然神以及上帝来决定。而到了周朝，周人开始提倡“敬”的观念。
所以孔子这里的“敬鬼神而远之”其实就是针对商代人那种凡事求神问鬼而忽略人事的行为。而祭祀做为一种礼仪制度，那可是不可马虎，或者说干脆不去做的。孔子说“祭如在，祭神如神在。子曰：'吾不与祭，如不祭。”"即可看出，在祭祀祖先或神祇上如果自己无法出席，参加祭祀，那么倒不如不祭祀。从这点我们可以看出，祭祀在孔子眼里有着很高的要求，不管是人员的参与还是祭品的准备等。
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发表于 3-10-2012 12:16 AM
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断弦箜篌 发表于 2-10-2012 10:36 PM
《后汉书》是正史没错，但首先你必须看它的成书年代。它是南朝刘宋时期的历史学家范晔编撰的，所记载多为 ...
谢谢精彩的回答！那我们回到你列出的典故出处！
依照你以下这三处由“尸”演变成神主牌的历史演变证据在哪呢？
春秋战国时代楚文化与中原文化本来就差异很大，
按照你的意思是中原文化入主楚而在楚演变成神主牌？
似乎你所列出的《仪礼》，《礼记》的版本还不是东汉末年郑玄所整理的咯！嘻嘻！
【《仪礼·士虞礼》有“祝延尸。”句，而其注曰：“尸，主也。孝子之祭不见亲之形，象心无所系，立尸而主意焉。”
《礼记·曲礼》中亦有“孙可以为王父尸。”
然而，这些“尸”由人演变成神主牌至少在战国时期已如此。
屈原《楚辞·天问》篇既有：“载尸集战何所急” 之句。】
本帖最后由 regedit 于 3-10-2012 12:18 AM 编辑
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发表于 3-10-2012 12:23 AM
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断弦箜篌 发表于 2-10-2012 11:17 PM
这一点你必须要全面的了解当时代的文化趋向。商代人可以说是事事占卜，曾有商王就用了一年的时间在祭祖上 ...
老兄～ 孔子活在奴隶社会转变为封建社会的时代！
处在这样的情况，好多事显得无奈！由奴隶到封建的巨大转变！
比如现代儒家面對女权运动那般，是抗拒呢？还是适当的迎合？呵呵～～～
他老人家真的不变？.gif)
而且你所解释“敬鬼神而远之”的含义是你个人的认为吧？
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发表于 3-10-2012 12:51 AM
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断弦箜篌 发表于 2-10-2012 11:17 PM
这一点你必须要全面的了解当时代的文化趋向。商代人可以说是事事占卜，曾有商王就用了一年的时间在祭祖上 ...
周人不完全相信您所指“敬”的意思吧！
见《春秋左传》僖公五年 “宫之奇柬假道”。
“...公曰：吾享祀丰洁，神必据我。”
本帖最后由 regedit 于 3-10-2012 12:53 AM 编辑
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发表于 3-10-2012 01:09 AM
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regedit 发表于 3-10-2012 12:16 AM
谢谢精彩的回答！那我们回到你列出的典故出处！
依照你以下这三处由“尸”演变成神主牌的历史演变证据在 ...
谢谢精彩的回答！那我们回到你列出的典故出处！
依照你以下这三处由“尸”演变成神主牌的历史演变证据在哪呢？
春秋战国时代楚文化与中原文化本来就差异很大，
按照你的意思是中原文化入主楚而在楚演变成神主牌？
第一，要说确切的演变尚无从考证，周代那个大背景下，楚作为诸侯国之一，或多或少吸纳了中原文化。如此为何“尸”字在《楚辞》中的出现与中原地区“尸”作为祭祀时代表祖先受祭者一样。然而这中间若你要探究其脉络，不妨参考之前所说《论语》“夏後氏以松，殷人以柏，周人以栗，曰，使民战栗。” 这段话当中我们已能得知当时代的人已经懂得以木板当作神祇所依附之处来祭祀，这样来说，必定也在那个时期，至少在屈原那时候，“尸”由人转为木头的现象已在楚地盛行。若楚地已盛行，那么自诩中原地区的诸侯国是不是也已经如此了呢？
似乎你所列出的《仪礼》，《礼记》的版本还不是东汉末年郑玄所整理的咯！嘻嘻！
你说的整理是指做注吧？作注仅是对经典加以注释疏通。要知道东汉时期有“注宜从经，疏不破注”的原则。 |
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发表于 3-10-2012 01:22 AM
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regedit 发表于 3-10-2012 12:23 AM
老兄～ 孔子活在奴隶社会转变为封建社会的时代！
处在这样的情况，好多事显得无奈！由奴隶到封建的巨大转 ...
老兄～ 孔子活在奴隶社会转变为封建社会的时代！
处在这样的情况，好多事显得无奈！由奴隶到封建的巨大转变！
比如现代儒家面對女权运动那般，是抗拒呢？还是适当的迎合？呵呵～～～
他老人家真的不变？
呀，孔子生活的年代不早就是封建社会了？周王封邦建国与周公旦之礼作乐开始，也早都表明进入了封建时期不是吗？若是，周朝前期至孔子时期时间的跨度也足以使周代的社会模式定型了吧？孔子所处的年代不仅是封建社会的成熟期，而恰恰也是其衰败的转捩点不是吗？不然后人怎说孔子所处的年代是礼坏乐崩是时期呢？若我所言有误，望兄台赐教。
而且你所解释“敬鬼神而远之”的含义是你个人的认为吧？
我那段解释兄台有何异议？而你为何会认为我的诠释是主观性的呢？
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发表于 3-10-2012 01:30 AM
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regedit 发表于 3-10-2012 12:51 AM
周人不完全相信您所指“敬”的意思吧！
见《春秋左传》僖公五年 “宫之奇柬假道”。
“...公曰：吾享祀 ...
首先要厘清一些问题。“敬”这种观念的生发是在从何时起，而你所列《宫之奇谏假道》所处年代为何？
再者，以虞国国君一人为单位来衡量“敬”之被周人遵循的程度是否妥当？如果确如你所言，那当中有没有任何时代背景以及个人的因素存在呢？在你所引的那段文字下，宫之奇的回答又体现了什么呢？ |
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发表于 3-10-2012 01:35 AM
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断弦箜篌 发表于 2-10-2012 10:42 PM
没错啊，古时候祖先真的是“神”，称作“祖先神”，而祭祀的目的不久是求其能为子孙带来平安，而国君亦希 ...
你所说的祖先神的祭拜，是始于南宋时期的民间道教吧？
贴上韩非子。礼论篇第十九
祭者，志意思慕之情也。愅诡唈僾而不能无时至焉。故人之欢欣和合之时，则夫忠臣孝子亦愅诡而有所至矣。彼其所至者，甚大动也；案屈然已，则其于志意之情者惆然不惆，其于礼节者阙然不具。故先王案为之立文，尊尊亲亲之义至矣。故曰：祭者，志意思慕之情也。忠信爱敬之至矣，礼节文貌之盛矣，苟非圣人，莫之能知也。圣人明知之，士君子安行之，官人以为守，百姓以成俗。其在君子，以为人道也；其在百姓，以为鬼事也。
祭者，志意思慕之情也。忠信爱敬之至矣，礼节文貌之盛矣
祭祀，是为了表达心意和思慕之情的。它是忠信敬爱的最高表现了，是礼节仪式的极点了
我觉得基督徒，只要实行这一点就行了，信仰和风俗，我个人觉得，该当被分开来
祖先神的祭拜，是始民间道教，那就是宗教，而我个人提倡的却是祭祀／祭祖的思慕之情，
忠信敬爱的表现
圣人明知之，士君子安行之，官人以为守，百姓以成俗。其在君子，
以为人道也；其在百姓，以为鬼事也。
我何不追随圣人之礼，而弃百姓之鬼事呢？
本帖最后由 alpio 于 3-10-2012 01:37 AM 编辑
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发表于 3-10-2012 01:58 AM
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alpio 发表于 3-10-2012 01:35 AM
你所说的祖先神的祭拜，是始于南宋时期的民间道教吧？
贴上韩非子。礼论篇第十九
呵呵，你引法家韩非子的话呀，何不引儒家的呢？
你说“ 祖先神的祭拜，是始民间道教，那就是宗教....”，我认为你可以先参考我之前发表过的回复贴。
“思慕之情” 当时祭祀的核心价值，换了其他方式如献花也能具备，这没错。但是古时候讲“礼仪”，这两个是不同的概念，二者缺一不可。这里我不赘述，你可参考相关书籍。
我想说从商代至如今，祭祖的方式是有沿革的。上古祭祀要杀牲口，如今改变了。古代祭祀要有肉供奉祖先，如今依然如此，这就是祭祀文化的延续。当然，你要改以献花这无可厚非，但是祭祀祖先除了慎终追远之情外，还有一项就是团结宗族（家庭）之情感联系。在清明节时，如果一大家子的人都聚集起来，为祭祀祖先时准备些必需品，食物、金银纸啊，什么的，无形中也能增进家族成员的联系，但更深层次的情感凝结点无非就是先祖。 |
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发表于 3-10-2012 02:44 AM
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见笑了， 我不得不承认对于中华文化的礼仪，传统，中国的圣贤的教导， 我认识得不多
书到用时，方恨少， 希望现在才来学，还来得及。。 哈哈哈
你说 ：“思慕之情” 当时祭祀的核心价值，换了其他方式如献花也能具备，
我完全的认同，就如今天华人不说华语，也能生存，不吃中餐也能成长，是一样的道理
但在天主教的观点上，每一个族群都该当能够，以自己本身的风俗习惯，在不违背信仰的条件下
纪念和祭拜祖先，或甚至延续其民族和祖先的传统。
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发表于 3-10-2012 04:49 AM
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alpio 发表于 3-10-2012 02:44 AM
见笑了， 我不得不承认对于中华文化的礼仪，传统，中国的圣贤的教导， 我认识得不多
书到用时，方恨少， 希 ...
你说 ：“思慕之情” 当时祭祀的核心价值，换了其他方式如献花也能具备，
我完全的认同，就如今天华人不说华语，也能生存，不吃中餐也能成长，是一样的道理。
那换个角度想，华人不说华语所带来的后果是什么？还有，有多少华人能似外国人那样每天吃西餐呢？
但在天主教的观点上，每一个族群都该当能够，以自己本身的风俗习惯，在不违背信仰的条件下
纪念和祭拜祖先，或甚至延续其民族和祖先的传统。
我特别好奇，基督教和天主教在这一点上所表现的差异性。这两个宗教不是都以《圣经》为依据吗？
中国自古以来都很重视传统，如果外来的宗教抵触了它文化的本位，势必会受到打击。
就好比佛教那样，也许你认为佛教自印度传入中原后就如此顺利的发展下去，我想说，那道不一定。毕竟佛教讲出世，与儒家经世致用的宗旨违背，因此唐代韩愈便写有《论佛骨表》，劝诫皇帝。另外还有“三武灭佛”等事迹，你可再作了解。
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发表于 3-10-2012 07:34 AM
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断弦箜篌 发表于 3-10-2012 01:09 AM
谢谢精彩的回答！那我们回到你列出的典故出处！
依照你以下这三处由“尸”演变成神主牌的历史演变证据在 ...
从下列中你从《仪礼·士虞礼 》与《礼记·曲礼》相同“尸”的意义转变成《楚辞·天问》 的神主牌！
未免也太牵强附会了！都没有任何考古证据能支持你的理论，想必是一种假设罢了！再说若是由战国
流行神主牌开始，怎么整整到了汉末汉人都没有详细对它的记载？还得《后汉书》编入其他典故？
也难怪后代人道教佛教者也取《后汉书》的记载为典故！呵呵~
《春秋左传》的历史含金量总也好过你取材于口耳相传的经吧！呵呵！宫之奇年代在东周！
东周|春秋，称呼周人不必质疑！而且他回答的话跟孔子的敬而远之是反义词！^^
好忙，等我有空也搬一些文献来与你对照，谢谢你的回答！
【《仪礼·士虞礼》有“祝延尸。”句，而其注曰：“尸，主也。孝子之祭不见亲之形，象心无所系，立尸而主意焉。”
《礼记·曲礼》中亦有“孙可以为王父尸。”
然而，这些“尸”由人演变成神主牌至少在战国时期已如此。
屈原《楚辞·天问》篇既有：“载尸集战何所急” 之句。】
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发表于 3-10-2012 09:38 AM
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regedit 发表于 3-10-2012 07:34 AM
从下列中你从《仪礼·士虞礼 》与《礼记·曲礼》相同“尸”的意义转变成[/backc ...
从下列中你从《仪礼·士虞礼 》与《礼记·曲礼》相同“尸”的意义转变成《楚辞·天问》 的神主牌！
未免也太牵强附会了！都没有任何考古证据能支持你的理论，想必是一种假设罢了！再说若是由战国
流行神主牌开始，怎么整整到了汉末汉人都没有详细对它的记载？还得《后汉书》编入其他典故？
也难怪后代人道教佛教者也取《后汉书》的记载为典故！呵呵~
你说牵强附会，可能吧。你的观点是认为人的“尸”到楚国“尸”作为神主牌两者缺乏考证，那敢问有证据点支持你的观点而认为我的假设是错的呢？或者我们能不能认为，受祭者的“尸”在古代，至少汉代之前已经普遍流传、盛行而被当成是一种常象，所以不被记录，而《后汉书》何以有记载，能不能说是，与其是记载神主牌的由来，更多的是因为丁兰的孝心事迹而被记载呢？如果你不认为如此，那丁兰为何懂得在亲人死后“乃刻木为人，仿佛亲形，视之若生，朝夕定省”呢？ 再说，因其一人之力，可以令“刻木为人，视之若生”的现象普及吗？
《春秋左传》的历史含金量总也好过你取材于口耳相传的经吧！呵呵！宫之奇年代在东周！
东周|春秋，称呼周人不必质疑！而且他回答的话跟孔子的敬而远之是反义词！^^
针对你那个问题，说“敬”的观念在周朝没多少人相信了。我的观点是，你说的可能确系如此，诚如你特别注明在东周。然而，我却认为“敬”在西周确系当时代统治者所遵循的，毕竟他们刚从殷商手中获得天下。“敬”与宗教的虔敬不同，敬是人的精神由散漫而集中，并在自己的责任之前消解自己的欲望，凸显自己的主体性及理性。然而宗教的虔敬是取消自己的主体性、彻底皈依神。周人建立了“敬”所贯注的“敬德”、“明德”来照察与指导自己的行为，对自己的行为负责。《诗经》、《尚书》中当有不少例子，这就不多举例。然而，一种时代的观念在时间的消磨下必然有所改变，你举例的《宫之奇谏假道》中的虞国国君便是如此，也不排除其他国君不是如此。但是从宫之奇的回答中我们能看到“敬”的影子不是吗？
你说他回答的话跟孔子的敬而远之是反义词！在下着实不解，还望赐教。
好忙，等我有空也搬一些文献来与你对照，谢谢你的回答！
敢问阁下从事什么行业？
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发表于 3-10-2012 11:05 AM
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