华人基督教徒与中华文化

alpio

美丽旅程 发表于 18-9-2012 09:23 PM
〈引述〉我可以说，你的这种教导和说法，完全的违背了新教的“唯独圣经”的教导吗？

〈回应〉看来，你 ...

你误会了，　我不过说，上面你所提的观点，　

一般上, 没有人祭拜的物品不是邪灵喜欢依附的对象／有人祭拜的物品是邪灵喜欢依附的对象。

好像不符合新教“唯独圣经”的观点
在新教中一切必须符合“唯独圣经”的观点，所说的东西才成立，我不知道你目前所提供
的说词，是不是符合了新教的观点呢？

美丽旅程

alpio 发表于 18-9-2012 09:50 PM
你误会了，　我不过说，上面你所提的观点，　

一般上, 没有人祭拜的物品不是邪灵喜欢依附的对象／有人 ...

〈引述〉一般上, 没有人祭拜的物品不是邪灵喜欢依附的对象／有人祭拜的物品是邪灵喜欢依附的对象。好像不符合新教“唯独圣经”的观点

在新教中一切必须符合“唯独圣经”的观点，所说的东西才成立，我不知道你目前所提供的说词，是不是符合了新教的观点呢？

〈回应〉 上述的情况是基督徒从切切实实的奉主耶稣基督的名赶鬼的经历之中体验得来的知识。基督徒在赶鬼的过程中都严格遵守圣经的教导。

我的分享是我的体验，有人相信，不能避免的也有人不认同。无论如何，请客观理性来看待信仰的问题，不认同的人也不必彼此对抗。好吗？

我参阅了一些经文，在圣经里，神警告人们参与拜偶像的恶果：

出埃及记20:

3『除了我以外，你不可有別的神。

4不可為自己雕刻偶像，也不可做什麼形像彷彿上天、下地，和地底下、水中的百物。

5不可跪拜那些像，也不可事奉他，因為我耶和華─你的神是忌邪的神。恨我的，我必追討他的罪，自父及子，直到三四代；

6愛我、守我誡命的，我必向他們發慈愛，直到千代。』

第3节是上帝宣告只有祂是独一的神。

第4节上帝禁止雕刻偶像必定有祂的意思。其实，雕刻的偶像本身并不重要，因为都是一些有口不能言，有脚不能走的物件罢了，重要的是雕刻背后的邪灵。

第5节『你的神是忌邪的神』，上帝是暗喻了那些像的背后是有撒旦魔鬼的邪灵。可是一些人却把那些像当作是神明真实的化身来祭拜，这就违反了上帝的戒律。上帝必追討他的罪。

林前10：

19我是怎麼說呢？豈是說祭偶像之物算得什麼呢？或說偶像算得什麼呢？

20我乃是說，外邦人所獻的祭是祭鬼，不是祭神。我不願意你們與鬼相交。

21你們不能喝主的杯又喝鬼的杯，不能吃主的筵席又吃鬼的筵席。

20外邦人「是祭鬼，不是祭神，」偶像雖然算不得甚麼，但是在偶像的背後有魔鬼邪灵的存在，所以祭偶像就是在祭鬼。也就是不知不覺的與鬼相交了。這是神所憎惡的事。

21节「你們不能喝主的杯，又喝鬼的杯，」『喝主的杯』在此指與主相交；『喝鬼的杯』在此指與鬼相交。

          「不能吃主的筵席，又吃鬼的筵席，」與上一句的意義相同。

          人不能又與主相交，又與鬼相交；在主與鬼之間沒有甚麼相和之處(參林後6：15)。

alpio

上述的情况是基督徒从切切实实的奉主耶稣基督的名赶鬼的经历之中体验得来的知识。

那就是人的经验，而非圣经的教导了！ 对吧？哪还有什么好谈的
新教坚秉着“唯独圣经”，　却说人的见解和经验。。。　就是传承
那和天主教有什么不一样了？不过自己开始了另一种传承而已。。。。。
那又何来的“严格遵守圣经的教导” 。 这不是自打嘴巴？自圆其说吗？
所以他人的传承，叫着拜鬼， 自己的传承就叫“严格遵守圣经的教导”？
莫免太说不过去了吧！！　只有自己好，他人都不好，我们上面说什么了
这不就是“沙文主义”的呈现了？


出埃及记20:
3『除了我以外，你不可有別的神。
4不可為自己雕刻偶像，也不可做什麼形像彷彿上天、下地，和地底下、水中的百物。
5不可跪拜那些像，也不可事奉他，因為我耶和華─你的神是忌邪的神。恨我的，我必追討他的罪，自父及子，直到三四代；
6愛我、守我誡命的，我必向他們發慈愛，直到千代。』

请注意，读经要读全句，　
4不可為自己雕刻偶像，也不可做什麼形像彷彿上天、下地，和地底下、水中的百物。
5不可跪拜那些像，也不可事奉他，因為我耶和華─你的神是忌邪的神。恨我的，我必追討他的罪，自父及子，直到三四代；
6愛我、守我誡命的，我必向他們發慈愛，直到千代。』
以上经文要说些什么呢？他要讲解的是 “3除了我以外，你不可有別的神。”

把全部句子分开来解，那就叫“断章取义”了
这里要说的重点，在于“除了我以外，你不可有別的神”
而不是雕刻偶像，也不可做什麼形像彷彿上天、下地，和地底下、水中的百物。
那如果今天，　在网上玩网上游戏，虚幻的游戏空间，叫不叫“做什麼形像彷彿上天、下地，和地底下、水中的百物”
再不然，拍照呢？拍电影呢？这些都算不算？兄弟论坛上还放了“Avatar”呢，　

天主教把这一些分得很清楚，什么为纪念，什么为神
对于上帝的“崇拜”只有最高的敬拜，那就是弥撒 。。。。
也就是基督自己本身的教导，教父们的传承了！

我把日夜想念的女朋友的照片，放在嘴边轻轻一吻，抱在怀里
我抱着的是纸张，吻的是照片纸，但心里想的是我女朋友阿
如果用某某的角度来看，难道我把“纸张”当神了吗？
礼仪是由自内到外的人性表达，生活除了读经还要明白人性
不能一粒粒的吃，一粒粒的X啊！　对吗？

美丽旅程

alpio 发表于 20-9-2012 08:32 AM
上述的情况是基督徒从切切实实的奉主耶稣基督的名赶鬼的经历之中体验得来的知识。

那就是人的经验，而非 ...

〈引述〉上述的情况是基督徒从切切实实的奉主耶稣基督的名赶鬼的经历之中体验得来的知识。
那就是人的经验，而非圣经的教导了！ 对吧？哪还有什么好谈的
新教坚秉着“唯独圣经”，　却说人的见解和经验。。。　就是传承那和天主教有什么不一样了？不过自己开始了另一种传承而已。。。。。 那又何来的“严格遵守圣经的教导” 。 这不是自打嘴巴？自圆其说吗？

〈回应〉太10:1耶稣叫了十二个门徒来，给他们权柄，能赶逐污鬼，并医治各样的病症。

基督徒根据圣经的教导，领受耶稣基督赐予的权柄赶鬼，从经历之中体验到污鬼邪灵是有不同性格的，这是经验；基督徒是奉耶稣基督的名赶鬼，而不是靠自己的能力赶鬼；请问是哪里违背了圣经？怎么样自打嘴巴和自圆其说？

〈引述〉把全部句子分开来解，那就叫“断章取义”了
这里要说的重点，在于“除了我以外，你不可有別的神”
而不是雕刻偶像，也不可做什麼形像彷彿上天、下地，和地底下、水中的百物。….

〈回应〉不错，为免得断章取义，我共拿了4节相关的经文来讨论，我连贯性的分析第3,4,5节经文，

第3节是上帝宣告只有祂是独一的神。

第4节上帝禁止雕刻偶像必定有祂的意思。其实，雕刻的偶像本身并不重要，因为都是一些有口不能言，有脚不能走的物件罢了，重要的是雕刻背后的邪灵。

第5节『你的神是忌邪的神』，上帝是暗喻了那些像的背后是有撒旦魔鬼的邪灵。可是一些人却把那些像当作是神明真实的化身来祭拜，这就违反了上帝的戒律。上帝必追討他的罪。

第6节不是讨论的范围因此我没有提及。

〈引述〉 我把日夜想念的女朋友的照片，放在嘴边轻轻一吻，….

〈回应〉这与祭拜是两回事，你不会点香对着照片祭拜吧？

结论：

独一的神上帝是忌邪的神。祂禁止祂的民雕刻偶像必定有祂的意思，

祂把那些雕刻的偶像与祂是『忌邪的神』相提并论，隐喻了那些雕刻的偶像有邪灵在背后。这一点，有赶鬼经历或曾被鬼附身的基督徒都清楚知道的。

当我们面对着不相信的人，我们不能做什么，只能够为他们祷告！

lyy5688

alpio 发表于 7-9-2012 01:43 PM
我觉得上面的言论非常的“片面”，　作者很简单的把祭祖归类于二元次，　即使“是或非”
黑或白，其中也有 ...

有见地，非常同意

NeverWalkAlone

"可是一些人却 把 那些像 当作是神明真实的化身来祭拜，这就违 反了 上帝 的戒律。上帝必追討他的罪"

把红字换成民联，蓝字换成Ajib哥，这句话就还蛮贴切的~

弱弱的问一句，很久很久以前撒旦从天使堕落成为魔鬼，他会不会已经悔改了？既然他那么坏，神为什么不直接把他干掉？

美丽旅程

NeverWalkAlone 发表于 21-9-2012 02:22 PM
"可是一些人却 把 那些像 当作是神明真实的化身来祭拜，这就违 反了 上帝 的戒律。上帝必追討他的罪"

把 ...

〈引述〉….前撒旦从天使堕落成为魔鬼，他会不会已经悔改了？既然他那么坏，神为什么不直接把他干掉？

〈回应〉首先，上帝没有创造魔鬼，上帝创造的是天使。
其中有一位天使长因为心中骄傲，想高举自己的地位与神同等，就是魔鬼撒旦；神把它驱逐了出来。

神没有消灭它，留着它还是有用的，因为它可以成为一个试金石用以试炼人类。
最后，上帝要把撒旦扔在火湖里受永远的煎熬，(启示录20章)只是时间还没有到。

不要以为很坏的东西就一定要马上消灭掉。
人类也很坏，你我都很坏，
难道你想叫上帝也马上消灭我们吗？

NeverWalkAlone

美丽旅程 发表于 22-9-2012 10:58 AM
〈引述〉….前撒旦从天使堕落成为魔鬼，他会不会已经悔改了？既然他那么坏，神为什么不直接把他干掉？

〈 ...

所以上帝和古代的帝王一样不容许他人染指祂的最高地位？

美丽旅程

NeverWalkAlone 发表于 22-9-2012 02:18 PM
所以上帝和古代的帝王一样不容许他人染指祂的最高地位？

上帝是天地萬物的創造主，沒有更高者。

LonelyCoffee

哎～我对圣经里那些有否认它教意思的教意剩是失望。其他的如怎样导人向善的我都能接受。

美丽旅程

LonelyCoffee 发表于 26-9-2012 11:22 AM
哎～我对圣经里那些有否认它教意思的教意剩是失望。其他的如怎样导人向善的我都能接受。

我理解你的感受。但是，就如我们只接受一个真理：2+2=4.

我们不接受其他的答案。如果有人不高兴，我们只好开导他了。

这在其他信仰也是如此啊，例如其他宗教否认圣经的创造论，基督的救恩，灵魂得永生。

LonelyCoffee

所以，不必完全接受任何宗教的，每个宗教经过那么多世纪的传乘，都已经被人改了。应所有宗教都要参考，攝取觉得适合自己的，让自己拥有自我的一套宗教观念。
然后，别离题了，孝顺长辈，就在今生，不是往生后，也不必永生不停。

美丽旅程

LonelyCoffee 发表于 26-9-2012 12:27 PM
所以，不必完全接受任何宗教的，每个宗教经过那么多世纪的传乘，都已经被人改了。应所有宗教都要参考，攝取 ...

对于一般的宗教，他们的道理是古人经过思考而得的道理，在不同的时代就要适应当时的情况来修改，这是无可厚非的。

但是，基督教的圣经则不同，因为圣经是上帝的话语，上帝的话是永远不改的。所有的各语文翻译本都要忠于古老的原文。不可添加，不可删减。

在理论上，参考所有的宗教是好的，但是，现实是难以做到，因为要花费大量的时间。

至于“攝取觉得适合自己的，让自己拥有自我的一套宗教观念”。

耶稣说：「我是道路，真理，生命。」

这是许多人在寻找的，我的建议是，你不妨多了解基督教。

让真理来改变我们，也就是说让我们去适应真理，不是让真理来适应我们。

LonelyCoffee

我了解到，真理末都说，只有它说的是。那没什么好谈了，就像你是老板，你说的全对的。
诚心是值得钦佩的，继续下去，只是那不能领悟智慧。拥有大量，才能看到真理，才能与它同坐，不是永远的臣子。
也不再离题，孝顺长辈，就在今生，不是往生后，也不必永生不停。

断弦箜篌

        我不知道世界上为什么有些宗教总常以贬低或毁谤其他宗教或信仰、风俗来宣扬它的教义，并赋予它自身绝对的合理性。这种恶劣的现象有必要马上停止，是故我撰此文为大家，尤其是基督徒厘清华人祭祖行为的正当性、合理性及必需性。你也许会觉得奇怪，我干嘛特别注明“华人祭祖”，当然，我不是否认你华人的身份，只不过想要让那些基督徒们暂时搁下你基督徒的标志，回归“炎黄子孙”这一种文化本位。

2012年4月2日，中国电视节目《文化之旅》邀请了中国清华大学历史系教授彭林来谈“祭礼”。节目中我们知道，祭祀这一行为自遥远的商代就有了。而到了周代，周公制礼作乐后，祭祀也成为了一种定式。随后，祭祀不再是王公贵族的行为，它扩及平民阶层，渐渐塑造成华人的特点之一。

在《祭祖问题之再思》文中前段说“……因为如果祭祖时，祖先真的起来吃，那不是吓死人？……”我认为写此句的人还真的是无知者无畏了。中国自古就认为人死后就成了灵魂。那么，先人如果要吃祭品又何须要“尸变”，以肉身来享用美食呢？而文中言及灵魂进食的问题。这一点我必须声明，祖宗吃不吃，我们不知道。但是，我们以祭品来祭祀祖先，这正恰好是一种“孝”的体现。也许基督教徒的观念仅在于，父母在生时候尽孝方视之为“孝”。然而，自古以来华人的孝道，不仅仅只在父母在世的时候，纵然他们过世了，我们也必须一如既往地心怀孝心；纵使父母不在了，我们也必须恭恭敬敬地视他们仿佛尚在。《文化之旅》访谈中，彭林教授也很明确的说了，孝心何时而止？那恐唯只有在你也入土为安的时候了。节目中彭教授还说，华人自古以来将人去世了称作“丧”，而不是称“死”。死是完全消失了，而丧却是丧失、放失的意思。也就是说，亲人只不过暂时丧失，并不是完全不在了。这一点相信基督教也认同吧？

既然他们仅是暂时丧失，那是相对于活人来说，逝去的亲人不在与生人同处一个空间，而他们又不是完全不在了，因此我们能知道，那些逝世了的亲人必然就还在某一个空间存在，在某一个空间关注着还尚在的子子孙孙。那些孝子们恭敬的将神主牌置放在家里，恭敬地以食物祭祀，这你能说他是迷信吗？事死如生，这是孝道最深层次的体现啊！而孔子在《论语》中更说到：“祭如在，祭神如神在”。把去世了的亲人，当作他们还健在时，谨慎恭敬地对待。这一点恐怕是中华文化浅薄之辈无法理解的，否则又怎会有“…神主牌若当纪念物来思念还说得过去，若当成祖先来拜，这祖先在轮回里已是别人的再生祖先，早已不在这里了，你拜他有什么意思呢？…”的句子呢？

另外，在文中还出现这么一段话：

在所有宗教信仰中，唯有基督教给我们明确永生的应许，这「永生」不是指今世的长生不死，或旧有败坏生命的延续，也不是带着罪永无止境的轮回，更不是在阴间每天烦恼吃穿问题，担心子孙是否有祭拜。主耶稣应许我们「信的人有永生」(约 6:47)这「永生」是指今生罪得赦免、重生得救，与上帝恢复父子的关系，死后灵魂得救，回到阿爸父神为我们所预备的天家，享受永远的福乐。上帝所应许的永生至少有三样恩典……

这种说法在如今恐怕要遭受到科学性的打击了。因为国外已有研究者注意到“轮回转世”这一现象。（可上网搜索或到Youtube观看相关视频）如果人真的必须在死后经历轮回，那么永生一说岂不成了虚妄？

而文章的第四节“神主牌怎么办呢？”中提及神主牌的由来，文章作者还引《后汉书》之言证之。然而，我想说如果要以此来说明神主牌的由来以及其功用、能力，未免太过武断。如果神主牌并非如文中所说，源自《后汉书》的故事，那么它有来自哪里呢？其实，中国在很久很久以前就有个叫做“尸”的东西（注：此“尸”非尸体的尸，这“尸”是繁体字，而尸体的繁体当作“屍”）“尸”是古时候孝子们因为担心时间的流逝会使他们忘了祖先的模样而设置的，具体来说就是在宗族中选择一人，在祭祀的时候充当祖先接受祭祀膜拜等，以另一个角度体现了后人对先人的孝心。随着时代的推移，“尸”才慢慢演变成如今的神主牌。

然而，该文章的作者只单纯地、肤浅地看到了后人对神主牌的祭拜，却未见祭祀背后存在的更深层的涵义。文章内引的句子“丁兰少丧考妣，刻木像事之如生。”中的“事之如生”正也应了前段所述，中国的孝道不仅仅是在亲人在世的时候表现出来，而就算亲人逝世了、不在了，奉守传统孝道的后人们也将会把他们当作还在世的生人一样对待。

这篇《祭祖问题之再思》的作者，由于对文化考究甚浅，加之受到其他文化影响而著其“伟论”，这是很要不得的行为。而他的文章里提到的不拜神主牌，改以怀念的形式追忆祖先。我个人是不敢苟同这种方式。正如彭林教授说的，若你不把孝道具体的体现在特定形式，那怎么知道你是孝还是不孝。然而，不祭拜祖先难道就不是华人了吗？关于这一问题，我的观点是：你还是华人，无论是你的DNA还是你的身份证上都标注了你华人的身份。虽然如此，你仅存其皮，肉则失矣。而这一“失”也正好是当下存在的问题。价值观的变迁，西方文化的影响。如果所有华人都以其他方式祭祖，那么，神主牌与以食物祭祀的这一现象只能恒存于史册了。就好比，中秋节不再吃月饼赏月，而改以吃蛋挞；冬至节不吃汤圆，改以吃珍珠奶茶。你不能说本质上有何差别，仅是外在的形式不同了而已。然而，就是在外在形式，就注定了一个民族的特征与存亡。如果你认为事实上没那么严重，那么请一笑而过便罢，但我始终相信这世界上“必有能辨之者”。

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哥林多前书
10:23    凡 事 都 可 行 ． 但 不 都 有 益 處 。 凡 事 都 可 行 ． 但 不 都 造 就 人 。  
10:24    無 論 何 人 、 不 要 求 自 己 的 益 處 、 乃 要 求 別 人 的 益 處 。

马太福音18:6 ：凡使这信我的一个小子跌倒的，倒不如把大磨石拴在这人的颈项上，沉在深海里。

可能有人只是为孝道而祭祖；但是无可否认，今日的祭祖已经变质了。有的人拜祭是为自己的利益，例如：求祖先保佑，保平安（认为祖先是神），求祖先给神字（赌博）等等。。
如果你觉得基督徒烧香，用食物拜祭是没问题的，你大可以继续。每个人都有自由意识，你可以选择你要祭祖或不，没有人阻止得了你。。但是如果你所做的不但对自己没有益处，甚至令到别人跌倒的（使信徒混淆，失去信心，或因为你而影响你身边的人跌倒的)。那么我就劝你不要这样做（哥林多前书10:23-24 & 马太福音18:6）。 当然，接受或不接受也是你的决定，因为将来每个人都要面对神，是你要向神交代，而不是我代你的行为向神交代。。所以在这末世里的基督徒，要懂得分辨，多祷告。。

regedit

断弦箜篌 发表于 1-10-2012 07:59 AM
我不知道世界上为什么有些宗教总常以贬低或毁谤其他宗教或信仰、风俗来宣扬它的教义，并赋予它自身绝对的合 ...

[“尸”是古时候孝子们因为担心时间的流逝会使他们忘了祖先的模样而设置的，具体来说就是在宗族中选择一人，在祭祀的时候充当祖先接受祭祀膜拜等，以另一个角度体现了后人对先人的孝心。随着时代的推移，“尸”才慢慢演变成如今的神主牌。]

敢问以上这段的典故出自何处呢？

regedit

断弦箜篌 发表于 1-10-2012 07:59 AM
我不知道世界上为什么有些宗教总常以贬低或毁谤其他宗教或信仰、风俗来宣扬它的教义，并赋予它自身绝对的合 ...

[既然他们仅是暂时丧失，那是相对于活人来说，逝去的亲人不在与生人同处一个空间，而他们又不是完全不在了，因此我们能知道，那些逝世了的亲人必然就还在某一个空间存在，在某一个空间关注着还尚在的子子孙孙。那些孝子们恭敬的将神主牌置放在家里，恭敬地以食物祭祀，这你能说他是迷信吗？事死如生，这是孝道最深层次的体现啊！而孔子在《论语》中更说到：“祭如在，祭神如神在”。把去世了的亲人，当作他们还健在时，谨慎恭敬地对待。这一点恐怕是中华文化浅薄之辈无法理解的，否则又怎会有“…神主牌若当纪念物来思念还说得过去，若当成祖先来拜，这祖先在轮回里已是别人的再生祖先，早已不在这里了，你拜他有什么意思呢？…”的句子呢？]


请问孔子以什么方式祭祀？可否具体说明呢？
孔子有在他家安神主牌吗？如何证明呢？

断弦箜篌

regedit 发表于 1-10-2012 10:47 PM
[“尸”是古时候孝子们因为担心时间的流逝会使他们忘了祖先的模样而设置的，具体来说就是在宗族中选择一人 ...

你可以去参考《中国古代的礼仪制度》 商务书局 1997年版


我们华人不是有句成语叫做“尸位素餐”吗？“尸”指的就是我文中所说，古代祭祀时，代表死者受祭的人。


《仪礼·士虞礼》有“祝延尸。”句，而其注曰：“尸，主也。孝子之祭不见亲之形，象心无所系，立尸而主意焉。”

《礼记·曲礼》中亦有“孙可以为王父尸。”

然而，这些“尸”由人演变成神主牌至少在战国时期已如此。

屈原《楚辞·天问》篇既有：“载尸集战何所急” 之句。

断弦箜篌

regedit 发表于 1-10-2012 10:56 PM
[既然他们仅是暂时丧失，那是相对于活人来说，逝去的亲人不在与生人同处一个空间，而他们又不是完全不在了 ...

《论语·八佾》 篇云：“哀公问社於宰我。宰我对曰：‘夏後氏以松，殷人以柏，周人以栗，曰，使民战栗。’”
说到了孔子生活的时代，人们在祭祀土神时，制作一个木质牌位，叫做主，是土神依附之处。宰我提到在土神祭祀中社主的制作材料，夏朝用松木，殷朝用柏木，周朝用栗木。而周人用栗木的原因是使人民战战栗栗。

另外，在 《论语》 中，除了关于崇拜自然神的记载外，还有祭祀祖先之神的内容。孔子时代的人们相信人是由肉体和灵魂组成的，人死之后，灵魂依然存在，即所谓的“鬼”。对祖先之神的崇拜是另一种重要的风俗信仰，如孔子就非常重视对祖先神的祭祀。 《乡党》 篇云：“君赐腥，必熟而荐之。”即谓当君主赐给生肉的时候，一定要煮熟了，先供奉自己的祖先，这表现了对祖先的尊崇和纪念。 《尧曰》 篇，在记述了尧、汤之言后，孔子承其言论，认为像尧、汤这些贤明的君主，其统治之所以成功，关键之处在于他们非常重视“民、食、丧、祭”。这说明当时这种祭祀习俗从朝廷到民间都非常普遍。

当然，如果你需要知道更具体的祭祀步骤，可参考《礼记》和《仪礼》这两部经典。