探讨非信徒质疑基督教的论点

Luccy

回复 283# mc_tablo


    理论很美。那么我只想知道世界第一部道德标准是什么？有个网友说是汉莫拉比法典。那么你呢？有什么是可以secondary的证据来证明有比摩西十诫更古老的法典？（我只是纯粹想知道，我不想争论）

    请问西方文化未入侵之前，浸猪笼的例子是否已经存在？

     这‘标准’不就是一群人在特定的因素下产生的‘观点’吗？你这个观点是对的。问题是，人自己制定了法律却偏偏要钻法律的漏洞。如此说来，道德如果是‘社会标准’的时候，那么当大部分的人认为杀人无罪（如在无政府状态），那么这也算道德？

     Adam Smith的《资本论》里提倡的就是以人的贪恋和合理性之间的平衡来推动市场，当然他的前提是一个合理化（rationalized)的社会形态---现代社会(modern society)。这个最主要的重点就是合理化。（当你每天在贪恋别人的妻子时，虽然说没有做出任何行为是不违法；你觉得每天长此下去，真的可以只是停留在思想贪恋的层面？当你贪恋而别人又不想出让时会怎样？）

    我觉得，贪恋这词真的用得很好，贪心迷恋所导出的通常不是什么好下场。如果要合理化贪恋的行为，《资本论》里提倡的就是以人的需求和合理性之间的平衡来推动市场。需求这个字眼反而比较好

    我承认你真的很理智，但要是人类真的如你所说的那么完美，那么有自制能力，其实我们根本不需要法律

     古代的道德来自宗教信仰，现代的道德也是以它们为蓝本而衍生出来，这是我的看法。我的世界除了是与否，也有灰色地带。

jasonguys22

尽管耶稣不是白人，但是耶稣是华人吗？再说，佛教传入中国，被中国修改了，原来印度佛教里面的观 ...
马六甲之恋 发表于 4-5-2012 05:49 AM

圣经也没很具体的提过上帝是长成怎么样的哦。由头到尾都是提到‘形象’而已。
如果人能够看见神的样子，那个就不是神了。

Luccy

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    对了。我为我那句：你说话很没有脑的言论道歉，对不起。看来我误解你的意思

mc_tablo

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    理论很美。那么我只想知道世界第一部道德标准是什么？有个网友说是汉莫拉比法典。 ...
Luccy 发表于 6-6-2012 12:17 AM

我也很高兴可以与你一起讨论，这是互相提升自己思维的机会。

假如要讲法典，即是文字记载的话，目前发现的第一部法典可以说是摩西五经，Hamurabi法典出现在摩西五经之后。


西方文化侵入之前，浸猪笼固然存在，但是那时是以父系群体社会为本的伦理观来定罪；相反的现在的婚前性行为（假如是在华社的话）其实是西方个人主义伦理和中华伦理的混合体。


无政府状态其实就是一种无道德状态，所以社会组织是必然的。因为道德需要社会的认同才有效，因为在一个社会里头，每一个成员都和其他成员有一定的关系；当大家杀来杀去的时候，就意味着关系的消失，也就是社会瓦解。这种情况下道德无法生效，也将会是人类文明最悲惨的一天。


我也同意你对《资本论》的批评。需求和贪恋只是一个硬币的两面。‘不贪恋的需求’只存在于动物界；人类对科技（方便）的追求正好反映了‘贪恋的需求’。所以在Adam Smith当代的学者们大多数认为，‘合理性’就是用来约束这种需求的道德标准。当然这标准也有它需要改进的地方。假如信仰可以继续成为道德标准的‘legitimate power’的话，那该有多好。但是宗教信仰必须要付出的代价就是世俗化，或者是放弃管理世俗的部分，这是比较合理的宗教信仰（如基督教和回教）所办不到的。相反的以佛教和道教为本的民间信仰反而更加胜任。


因为人类的不完美才会促成社会的进步，整个世界才会转动，这是我的世界观，与圣经的直线世界观不同。放眼张望，其实除了‘是’与‘否’，还有很多不属于灰色地带的选择，比如说依据情况的‘是’与‘否’。

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    对了。我为我那句：你说话很没有脑的言论道歉，对不起。看来我误解你的意思
Luccy 发表于 6-6-2012 12:33 AM

没关系拉哈哈。激辩当中难免会有一些语言上的冲突。我又何尝不是按耐不住用了一些比较不客气地论调阿 XD 所以我也就我的‘不客气言论’道歉 :-)

mc_tablo

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  Adam Smith的《资本论》里提倡的就是以人的贪恋和合理性之间的平衡来推动市场，当然他的前提是一个合理化（rationalized)的社会形态---现代社会(modern society)。这个最主要的重点就是合理化。（当你每天在贪恋别人的妻子时，虽然说没有做出任何行为是不违法；你觉得每天长此下去，真的可以只是停留在思想贪恋的层面？当你贪恋而别人又不想出让时会怎样？）
Luccy 发表于 6-6-2012 12:17 AM

对了，补充一句。   其实合理性的约束是双方面的（贪恋的那方和对方），严格来说被约束的是两者之间的关系。所以在资本社会里面就出现了以契约为基础的房地产买卖，管理的就是合理化的机构----国家（或是政府）。

jasonguys22

以下尽代表个人观点：

而且其他国家的基督教我不懂，在马来西亚，很多基督教徒上街拉人，也不管对方的感受，就大肆宣传基督教，叫对方加入。我在巴士和 KL Central Station 就遇到过，一过来就问 Have you ever been to the church？吓到人。

而且有一点，马来西亚的很多基督教，喜欢利用人在困难中需要帮助的心理拉人入教，在人受困难的时候给予物质上的帮助，再拉人入教，类似于乘人之危，这样做也不太好。

马六甲之恋 发表于 3-5-2012 11:39 AM

告诉你，圣经里已经讲的很清楚了，就是早已知道不信耶稣的人就是会有类似你这样的看法和对待，
所以耶稣也教导了人要学会饶恕人，要有宽柔的心。
你知道信仰是好的对吗？一个连不认识你的人都想介绍一个好的宗教给你，只希望能帮助到你，而不是害你的，不用你出任何一点金钱，慢下手可能基督徒会出钱帮你呢，这样你都怕？难道他们也有错吗？
如果有一天突然间有一两个佛教或道教之类的人跑过来叫你出佛堂拜神听佛打坐等等，那请问你有什么感觉和感受呢？你会怪他们怕他们吗？为什么？（请默想）

你应该说全世界的基督徒才对。那些人都不认识你的，他们怎样知道你是有困难呢，对吗？
你说了‘利用’和‘乘人之危’ 这两个词，很严重哦，请问下如果要亏本和没有任何回报的事情你会去‘利用’和‘乘人之危’吗？
你可以告诉我他们要‘利用’那些困难的人来做什么事情呢？‘乘人之危’困难的人做些什么呢？拿些什么‘物质’来帮助呢请问？你是说引诱吗？一个宗教可以自动的关心和帮助困难的人请问合理吗？如果要得到帮助是不是很应该信奉呢（无论任何宗教）？更何况是不用接受先的，还是有的选择的，基督徒是不会因为帮了人，人不信奉而生气的，反而更关心他们，接纳他们。
比如说一个吸毒者，如果没有人自动去帮他们，他们会有什么结果呢？算是‘利用’吗？‘乘人之危’吗？有没有听过基督戒毒中心是100%能戒掉毒瘾呢？
请问这个世界上有谁敢说是没有问题和苦难的呢？有谁不想得到帮助呢？
基督偏偏就是要让困难的人得到平安喜乐，让人重新得力量去面对苦难和问题，最重要是要叫信基督的人罪得赦免，不至灭忙，反得永生。不用任何的钱财，祭物，礼仪等等来信奉的。
基督只要人的信心就够了，久必得救。
而且耶稣的却是有历史根据是在这个世界上唯一个人已复活升天的。（不信你找找看历史全书）
耶稣来是为了你和我，使我们生命得丰盛。
靠着耶稣基督的名得着永生进天国，与上帝永远在一起，享受永远的平安喜乐！！阿门！！
基督徒就是明白了信耶稣就是可以领受这份没有人可以给到的盼望，因着爱，所以要将这份爱的礼物和福音传达给每一个需要的人。
相信没人不想要吧,除非有人只是想过了几十年人生就算了，最后死了就算了，从没想过自己死后去到那里都无所谓的，那就没话好说。
相信没有一个不想上天堂吧。
我本人坚信，现在我说写的都是靠着圣灵启示我写的，而不是凭我自己的，因为耶稣也爱你，关心你，所以才会拣选了你，不是偶然的，透过我把福音传给你，愿神大大的祝福你，一切荣耀归上帝，阿门！
（想知道更多你想知到的，只有圣经能为你解答，圣经就是神的话语，圣经一定会跟你’说话‘的，相信吗？相信的人便有福了，加油加油哦！）

一种感觉

回复 274# jasonguys22

解释得很有耐心

不错

烏鴉

敬请大家多多使用多重式的回复。
谢谢合作。


烏鴉　版主　启

mahalwin

乌鸦版主弟兄，日后delete我的贴子是否可以告诉我原因，或是犯了什么版规。
不然我不知道，又继续犯。

aimai

本来想问一写基督教的事，既然只欢迎基督徒，那我告退了

Luccy

回复 244# mc_tablo


    你好，不好意思，最近几天都没有空，迟了回复你，请勿见怪。摩西五经其实也不是最早的，如果你信死海文书的记载，摩西十诫才是最早的。不过，摩西十诫可能不属于正式文献，因为它最早的模型是块石碑。

   现在的婚前性行为（假如是在华社的话）其实是西方个人主义伦理和中华伦理的混合体。（这个我同意）

   关于无政府状态的，请原谅我用了这个例子（因为想不到更好的）。我只是想弄清楚你的价值观而已。

   放弃管理世俗的部分，为什么你认为基督做不到呢？我只是好奇。

   其实，我除了研究圣经之外。我也研究心理学与人性。我也明白你所提及的，因为有时候这两种价值观确实会冲突。（我目前还找不到一个平衡点，因为人性确实很自私）。

   资本社会里面就出现了以契约为基础的房地产买卖，管理的就是合理化的机构----国家（或是政府）。大多数的资产，人类都会用这种方式来保障自己的利益。但在女人感情方面，就有很大的灰色地带，利益要是涉及男女关系都会很复杂，这是我想要强调的点。

  最后，很感谢你需要花时间来回复我。感恩

mc_tablo

回复  mc_tablo
    你好，不好意思，最近几天都没有空，迟了回复你，请勿见怪。摩西五经其实也不是最 ...
Luccy 发表于 11-6-2012 06:48 PM

所谓放弃世俗的部分（其实我想不到适当的用词，可能让你误会了意思）意思是说，信仰的功能必须局限于所谓灵命，良心，生死等这些领域，不能再用信仰来诠释世俗的生活。用信仰来诠释寻找伴侣的过程就是一个最常见的例子。其他包括国家观（相信楼主也不会否认许多基督徒都期盼着一个基督徒国家领袖），对其他宗教的观念，以及对生活每一个小节的诠释等等。假如你可以做得到，那么你在教会里面的‘热心程度’应该是被认为是不冷不热那一种，当然懂得衡量，这是好事。不妨看看教会的热心分子是怎样使用信仰来诠释他们生活上的每一小节。即使是你提出的‘衡量’我相信对教会来说都是对会众难以启齿的。

烏鴉

乌鸦版主弟兄，日后delete我的贴子是否可以告诉我原因，或是犯了什么版规。
不然我不知道，又继续犯。
mahalwin 发表于 11-6-2012 09:57

请看 #249

Luccy

回复 253# mc_tablo


    基督徒期盼有基督徒领袖是人之常情，正如佛教徒也渴望有佛教徒领袖一样。但我觉得，谁做领袖也无所谓，只要他有那个位子所需要的能力。

    其实，你所说的情况，不单是出现在基督教。我以前曾是佛教徒，也有道教背景。道教的迷跳童，迷求神给万字；佛教的，迷因果业律，凡事都用用因果来诠释生活。慈济是很成功，也很大的慈善团体（如没记错，精神领袖是证严法师）。有佛教徒自身也批评这个慈善团体仿佛已经成为证严法师本身的团体，把佛陀的话语去掉佛陀的角色，然后自喻为“证严法师静思语”。我不否认基督徒团体里也有这样的东西，这正是我开始对信仰团体没信心的原因。

   但我也担心，要是连最具影响力的信仰团体也如此。世人还有什么可以寄托的？

mc_tablo

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    基督徒期盼有基督徒领袖是人之常情，正如佛教徒也渴望有佛教徒领袖一样。但我觉得 ...
Luccy 发表于 12-6-2012 11:16 AM

当然这种现象也出现在其他宗教，不过相对来说比较少（佛教徒很少会计较领袖的信仰，民间信仰更不用谈；这里另外一个贴在讨论美国总统候选人的信仰），而且大部分只是口里讲讲心里另外想的。由于这是基督教版块所以只是引用了基督教例子。慈济是另一个我痛批的宗教团体。
个人认为这世界已经到了极点了，是时候遭遇破灭然后来个新的开始，只是看人类可以撑到什么时候。信仰团体还是可以扮演它的角色，但是前提是不要再掀起无谓的纠纷(有些基督徒甚至引用圣经来合理化那些纠纷），也不要一直用‘理性化宗教’，‘很科学的宗教’来打招牌。在强调自己是个信徒之前，先强调自己是社区的一分子，而不是‘教会一分子’。

Luccy

回复 256# mc_tablo


    错了。佛教徒其实也希望有佛教徒的领袖，以我经验。你不能以一个贴就证明所谓的事实，我相信理性的你应该不会这样吧？

    无谓的纠纷指的是什么？又何谓理性化宗教’，‘很科学的宗教’来打招牌？又何谓基督徒甚至引用圣经来合理化那些纠纷？请举例指明

mc_tablo

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    错了。佛教徒其实也希望有佛教徒的领袖，以我经验。你不能以一个贴就证明所谓的事 ...
Luccy 发表于 13-6-2012 10:42 AM

那贴只是一个例子，这不是以一个贴来证明的，而是以我个人的经验和观察。看看教会在国庆日，甚至是年末祈祷会的祷告内容就知道了。佛教徒没有那么在意领袖的信仰吧? 也很少会听到佛教徒祈愿佛教徒领袖上台（即使是支持佛教徒领袖，也要分清楚是因为信仰因素还是其他因素）。

一些最无谓也是常见的纠纷：每星期一定要去做礼拜；不吃拜过的食物；饭前摆明样子做饭前祷告；不踏入庙宇；丧礼或祭祖不举香等等。这些都是时常在cari被挑起的课题，也是和这楼的主题有关的事情。我觉得这些所谓的‘规范’都是有伸缩性的。一个信徒（不管任何宗教）应该为了坚持这些所谓的规范而与家人起争执吗？甚至有不少信徒引用那句‘我来了是要让婆媳争吵（忘了正确的句子）’和什么‘民要攻打民，国要攻打国’这些话来合理化这些争执。这种合理化即使是在教会里面也是要不得的。


本来，宗教处在一个不可知论的境界，你要么就信，要么就不信，不需要证明这个证明那个。但是随着意识力的提高和科学进步，人类开始要求‘证据’。所以就开始出现与科学挂钩的宗教，企图以科学来证明自己宗教的合理性，或者证明自己的宗教有多科学。有关佛教最著名的言论就是佛陀一早就发现微生物的说法；基督教里面则有用创世的顺序来证明圣经很科学的说法。然后不时会有‘科学证据证明圣经某某某部分’的文献或者是圣经某某部分符合科学等说法。这些文献大多数已经被信徒当作是反击非信徒的资源。还有很多‘为了证明圣经的真实性’的举动，我觉得这些都是弄巧反拙的。

bashlyner

基督教徒如何解释残暴的上帝？为何说他是慈爱的上帝？