探讨非信徒质疑基督教的论点

johnny_yap

这一楼好像越谈越离题了。人的世界和所有体制，包括道德标准本来就是人建造的。所以道德标准是需要随着 ...
mc_tablo 发表于 1-6-2012 11:21 AM

不好意识，没去注意题目， 但顺道表明清楚，我并不表示道德标准不应跟时代改变，只是感慨道德标准一直往着多数服从少数的情况下改变，只会越来越差吧，我很赞同你说道德标准是人建造，所以他并不能是一个很好标准或说完美吧。


应该要回正题了。。

Luccy

回复 259# mc_tablo


     道德最先的来源是来自信仰，摩西十诫是最早的道德也是法律 （如你不信圣经就无话可说了）

     你会发现，由人制定的道德标准，通常都会有问题。我认同，道德标准是需要随着时代变迁的，因为时代不同社会形态也不同，人也不同，不能继续用不适于现代社会形态的道德标准来约束，但是这不代表道德标准是可以随着自身的利益随意更改的看法。

也正因为如此，道德的标准很重要，信仰正是提供了这个功能。

如摩西十诫里的：不可奸淫

打个比喻：人的道德标准很好笑，自己制定了道德却会自己找道德的漏洞。婚前性行为是有罪还是无罪？法律上当然是无罪，因为时代不同社会形态也不同，人也不同，不能继续用不适于现代社会形态的道德标准来约束。但实际上，从道德来看，其实是有罪。视乎你从那个角度去看罢了


回复 255# johnny_yap


    神订的道德标准不能更改。但人不完美，他们有背叛犯罪的心理，所以神为什么要禁止人类吃智慧果（禁果）就是这个原因。当他们拥有智慧，就会想：做么我这样做不行？那样做不行？我偏要试试看！

但，他们不知道。当他们这样想，并以行动实现时，就已经是不知觉地犯罪了


回复 258# Hummingbird


    根本是无法实现的天方夜谭。如果人坚持用自己的想法管理世界，就有缺陷 （你看看现在这个世界被人类管理成怎样？）

    要是再失去信仰，我想，末日不远了 （如果连美国总统都没有了基本的善恶理智，我随便按个核弹按钮，我看你怎么躲。）

mc_tablo

回复  mc_tablo


     道德最先的来源是来自信仰，摩西十诫是最早的道德也是法律 （如你不信圣经就无话 ...
Luccy 发表于 1-6-2012 07:25 PM

你认为摩西十戒是最早的道德是因为你把圣经的历史放成是世界的中心，但事实上在摩西的时代，摩西的世界以外同时存在着不同的世界。那么意思就是说有多个道德的标准？

另外，我觉得人类只是朝向一个完美的方向，而不是达到一个完美的境界，由于不可能达到完美的境界，因此更不可能有一个持久完美的境界。对，人类的机制是不可能达到完美，但是才有一个推动的空间。

Luccy

回复 265# mc_tablo


    我不把圣经的历史看成是世界的中心。据考古学的研究，我想知道有什么会比摩西的十诫来得更早更古老？你说的有它的可能性，真理需要证据支持。请问是哪一个文化的起源与其道德标准？（纯粹好奇）

q(T_T)p

基督教既然尊上帝为神，说明大家都信同一个主。那为什么还要把它划分出几千个不同的基督教派？几千个不一样的教义？然后每一派又在骂来骂去？为什么？

Luccy

回复 267# q(T_T)p


    人的思想标准与价值观都会影响对经文的理解，这情况是各信仰都会有的问题。视乎程度的深浅

mc_tablo

回复  mc_tablo


    我不把圣经的历史看成是世界的中心。据考古学的研究，我想知道有什么会比摩西的十 ...
Luccy 发表于 2-6-2012 12:59 AM

首先，在同一个时代，中东以外的地方有没有其他文明在发展？恒河流域，黄河流域，北方民族部落，印第安文化圈，非洲文化圈，马来群岛等等。根据考古学摩西十戒要追朔到什么时候呢？根据考古学的研究，神用指头写下摩西十诫这东西站的住脚吗？十诫可能是有史以来其中一个最早的文字诫命（我们也不能很肯定这一点），但是不代表在没有文字的文化圈里就没有道德标准。所以原本就不存在着单一道德标准。沿用至今的标准是西方社会的殖民膨胀带来的影响，与之对衡的还有回教标准，儒家标准，拉丁美洲标准等等。这也正是我们时代哲学家的功课：普遍性和相对性的对话。

举个例子，婚前性行为是有罪还是无罪？ 那就要看那个社会对‘性’抱着怎样的态度。在父权社会里，婚前性行为通常是个大罪，因为附属于男性的女性有守贞操的义务。但是在母权社会里呢? 在古希腊社会里，性行为是一种和婚姻无关的社会行为。在西方文明还未广传以前，不少文化圈都实行婚前性行为，那些道德准则并没对其加以限制。由于在很多文化圈里女性自小就被送出嫁或是被严厉管制，所以婚前性行为这问题甚至可以说根本不存在。所以判断‘婚前性行为’的道德标准其实就是沿着时代的变迁衍生出来的。


人的道德标准一点都不好笑。道德不是‘自己’制定的，而是整个社会制定的。‘社会’和‘个人’之间的互动影响又是另一个话题了。人制定的道德标准就是因为不完美，所以才能够跟着时代改变，不断有发展的空间；相对的一个绝对的道德标准在面对社会结构改变的时候就会遇到瓶颈，因为道德标准的调整将会挑战这‘绝对体制’的源头。

回复  johnny_yap

神订的道德标准不能更改。但人不完美，他们有背叛犯罪的心理，所以神为什么要禁止人类吃智慧果（禁果）就是这个原因。当他们拥有智慧，就会想：做么我这样做不行？那样做不行？我偏要试试看！

但，他们不知道。当他们这样想，并以行动实现时，就已经是不知觉地犯罪了

Luccy 发表于 1-6-2012 07:29 PM

楼主此言差矣。假如我没有曲解楼主的涵义的话，其实神根本不需要禁止他们拥有智慧，因为他们会想要去吃禁果的行为，不就已经是楼主讲的智慧了吗？他们在吃禁果之前就已经有了呀？干吗还要禁止？

mc_tablo

对于一些指着他人极端，却宽容自己极端的人，其实不需要多加，解释，你心理知道他们是不会听进去的

很难 ...
一种感觉 发表于 25-5-2012 01:54 AM

楼主弃楼了吗？针对这主题的回复不受理，反而是挑起在这主题之外的回复受到青睐了。

Luccy

回复 269# mc_tablo


    据考古学的研究，摩西十诫是自《死海文书》翻译然后归为圣经的一部分。目前，历史上第一部的道德标准，以我所知是摩西十诫（如果你有其他考古证据请提及，我想看看。）既没文字的道德就不能被称为标准，因为没有明文；就像你脑海有句话，你一日不把它说话或记载，也不能算是证据或文献（以法律或历史观点）

   回教标准（是以可兰经为准），儒家标准（孔子的思想为准，至于孔子是否有神论者，请自行查看），拉丁美洲标准（不知道什么来的，不下定论）我们讨论的，不是谁谁谁是世上第一部道德标准。我们讨论的是道德是否来自宗教信仰。请回到主题

  婚前性行为是有罪还是无罪？ 那就要看那个社会对‘性’抱着怎样的态度（如果你看清楚我的回复，我说的正是同样的东西）我没说婚前性行为在社会标准是有罪，因为那是由社会对‘性’抱着怎样的态度（正是你我认同的）。我说的是，在道德上是有罪。

  人的社会由人组成，道德观点（为何我说是道德观点而不是道德标准？请思考）与制度由人的群体决定是很正常的。制度可以跟着时代改变，不断有发展的空间，这符合社会发展需求；道德不能轻易改变，因为这是原则。道德没有法律约束（你抛弃你父母很不道德，但没有法律可以对付你。不过新加坡好像要修改法律了）

   摩西十诫，不可作假见证。不可贪恋人的房屋；也不可贪恋人的妻子、仆婢、牛驴，并他一切所有的。无论到什么年代，这些是道德，不能被改变。难道到了未来世界，贪恋人的房屋；贪恋人的妻子是合法的，被认同的？那么，借你的老婆让我骑骑吧 （纯属玩笑，请勿见怪）

Luccy

回复 269# mc_tablo


    你应该是没有看圣经吧？我不怪你。没有看过但先入为主的人很多，多你一个不多。

    女人吃禁果主要是受到蛇（撒旦，魔鬼的化身）的诱惑，她吃了然后拿给她的丈夫，阿当。在这之前，他们没有分辨善恶的智慧

    （我国女人受到黑人的诱惑而运毒。我们可以说这女人是已经有了智慧，但还是决定要帮助他们运毒吗？没有这样白痴的人吧？就算有，也不能被归类为有智慧）

mc_tablo

回复  mc_tablo

据考古学的研究，摩西十诫是自《死海文书》翻译然后归为圣经的一部分。目前，历史上第一部的道德标准，以我所知是摩西十诫（如果你有其他考古证据请提及，我想看看。）既没文字的道德就不能被称为标准，因为没有明文；就像你脑海有句话，你一日不把它说话或记载，也不能算是证据或文献（以法律或历史观点）
Luccy 发表于 2-6-2012 07:47 PM

因为除了文字之外还有口传。我想说的是虽然我们没有足够的考古证据来证明口传，但是却不能否决没有口传，因为一个社会的建立必须要有一套道德来维持，而在摩西时代，已经有其他社会的存在，故以此推断在各个古文明道德标准是存在的，不是只有写下来的才是道德标准。印第安人在还未受到侵略以前就已经有一套和西方不同的信仰价值观，但是西班牙入侵的时候把大量文字记载都烧毁了；澳洲群岛在追朔不到的历史中，已经拥有自己的一套价值观，但是并没有用文字来记载，而是体现在各种代代相传的仪式和生活里面；不是只有明文的才叫着道德，因为传承是有很多种形式的。

回复  mc_tablo
我们讨论的是道德是否来自宗教信仰。请回到主题

Luccy 发表于 2-6-2012 07:47 PM

对不起，我并没有打算讨论道德是否来自宗教信仰；我反而对‘道德是不是只能来自宗教信仰’比较有兴趣。

回复  mc_tablo

婚前性行为是有罪还是无罪？ 那就要看那个社会对‘性’抱着怎样的态度（如果你看清楚我的回复，我说的正是同样的东西）我没说婚前性行为在社会标准是有罪，因为那是由社会对‘性’抱着怎样的态度（正是你我认同的）。我说的是，在道德上是有罪。
Luccy 发表于 2-6-2012 07:47 PM

所以我在说的是，在一些道德观，它是有罪；但在一些道德观，它是无罪。今天广泛被接受的道德观（就如你所说婚前性行为有罪的道德观），没有学者可以断定的说它是一个普遍的道德观，因为在历史痕迹里面，这种道德观是随着西方殖民一起散播到世界各地的。

回复  mc_tablo


人的社会由人组成，道德观点（为何我说是道德观点而不是道德标准？请思考）与制度由人的群体决定是很正常的。制度可以跟着时代改变，不断有发展的空间，这符合社会发展需求；道德不能轻易改变，因为这是原则。道德没有法律约束（你抛弃你父母很不道德，但没有法律可以对付你。不过新加坡好像要修改法律了）
Luccy 发表于 2-6-2012 07:47 PM

没有人说道德可以轻易改变，因为社会结构也不是轻易改变的。但是‘不轻易改变’和‘无法改变’两者是不同quality的东西。道德没有法律约束，但是需要广泛社会的‘契约’。就好像所谓的抛弃父母，因为生活的改变把父母寄放在老人院是不道德的事吗？还是雇请一个不能和父母沟通的女佣来照顾就是道德？所以你看到吗，在这里‘抛弃父母’的尺度就开始变了。

回复  mc_tablo
摩西十诫，不可作假见证。不可贪恋人的房屋；也不可贪恋人的妻子、仆婢、牛驴，并他一切所有的。无论到什么年代，这些是道德，不能被改变。难道到了未来世界，贪恋人的房屋；贪恋人的妻子是合法的，被认同的？那么，借你的老婆让我骑骑吧 （纯属玩笑，请勿见怪）
Luccy 发表于 2-6-2012 07:47 PM

没有人说一个社会架构改变，你就可以把整个道德推翻。新的道德观也需要符合新的社会架构，还有就是社会成员的‘契约’。今天，在资本社会里面，在不损害别人的情况之下合理的贪恋别人的财物道德吗（我讲的是道德，不是法律）？

回复  mc_tablo
你应该是没有看圣经吧？我不怪你。没有看过但先入为主的人很多，多你一个不多。
Luccy 发表于 2-6-2012 07:47 PM

这一点，我承认我忽略了蛇的存在。这个我抱歉，但我是看过圣经的。关于智慧的课题，我另有看法，但是就不在这里离题了。



从古代的社会开始，道德观的确来自信仰，可以说没有例外。但是有一个差别就是古时候的信仰本身就是社会，信仰本身就是族群。古时候的经济活动，文化活动，科研活动等等大多数都离不开信仰。还有，由于古时候的社会都是族群社会，信仰的约束力更加的强。所以在那种情况下，以信仰为根基的道德体系的确可以发挥统一族人的作用。但是随着社会的变化(这是必然的变化），社会开始分化：信仰，家庭，教育，科研，经济，政治等等。这些体系都从原本统一的体系里慢慢的分化出来并且发展成个别的体系，而且各自发挥各自的功能。但是唯一最难解决的问题就是抗拒改变的绝对信仰（改革时期其中一个保守的反动阵营就是基督教会）。

一种感觉

回复 270# mc_tablo

算是弃楼了，呵呵
o(╯□╰)o

不管你有多道理，不能拿双重标准方法反驳他人我真的不想回复

其实我当初的目的是要和弟兄姐妹（基督徒）们探讨，接着看下能做什么不然他们误会这么深

结果只有一两个人真正和我探讨

titotitotito

其實每個教的先知(大智慧)都只是希望我們普通人能學習到他的精神,善.

我發現很多人,非常極端 . 他們完全誤解了經書里的意義 .

每個教的先知的出發點都一樣要人們向善 ,不要傷天害理 .不要詆毀別人的信仰 . 要接受包容別人 .

希望那些極端的宗教份子先去靜靜的探討一下人的本性 . 了解自己生存的意義 .

到時再看回經書 . 可能你會發覺別的涵意 .

焚心剑意

回复  mc_tablo


    据考古学的研究，摩西十诫是自《死海文书》翻译然后归为圣经的一部分。目前，历史 ...
Luccy 发表于 2-6-2012 07:47 PM

   《死海文书》里是说什么的？

3small

回复 266# Luccy

汉摩拉比法典  ~1772BC
http://en.wikipedia.org/wiki/Code_of_Hammurabi
摩西五经 1267~1307BC

Luccy

回复 277# 3small


    汉摩拉比法典是第一部法典，也是法律书。我们这里讨论的是道德。
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%B1%89%E8%B0%9F%E6%8B%89%E6%AF%94 （参考资料）

    摩西十诫不是摩西五经。摩西十诫最早模型是石碑

摩西十诫：大约三千年，比 1700 bc 还早了一千年，而且汉摩拉比法典不是道德标准。
http://www.ruanyifeng.com/blog/2006/06/ten_commandments.html （（参考资料）

摩西五经：大约一千年历史。
http://6point7billion.wordpress.com/2010/04/18/%E8%81%96%E7%B6%93%E8%88%8A%E7%B4%84%E6%91%A9%E8%A5%BF%E4%BA%94%E7%B6%93%E6%96%B0%E7%B4%84%E7%B6%93%E6%9B%B8%E5%AF%AB%E4%BD%9C%E7%9A%84%E5%B9%B4%E4%BB%A3%E5%8F%8A%E6%88%90%E6%9B%B8%E7%9A%84/ （参考资料）


回复 276# 焚心剑意


    死海文书是一卷卷的古老羊皮古卷，在死海附近被找到，故称《死海文书》。圣经旧约大部分内容是从死海文书翻译过来的。
    http://baike.baidu.com/view/396178.htm?goodTagLemma （参考资料）


回复 273# mc_tablo


    真理需要证据支持。我认同口传也是也是一种形式，但请问这种方式可以被记载在正式的文献里？没有证据，你要怎样证明你是对的？这也是非基督徒否认神的存在最喜欢用的质疑方式，讽刺吧？哈哈

   我与另一位网友开始辩论的主题：道德是否来自信仰。要是你想另设主题，请你下次说明。

   没有学者可以断定的说它是一个普遍的道德观，因为在历史痕迹里面，这种道德观是随着西方殖民一起散播到世界各地的？（你在说什么？）哈哈，在古代中国，婚前性行为是要被放入猪笼，然后淹死他们，你忘了我们中华的美好文化吗？

   道德观点：社会大部分人对道德的看法 ，可以随社会改变（你说的‘抛弃父母’的尺度就是这种）
   道德标准：一个被公认是道德标准的守则。你可以不遵守，但不能改变！

   嘿，你狡辩也该有个程度。什么叫在不损害别人的情况之下合理的贪恋别人的财物道德吗？你可以在不损害别人的情况之下合理的贪恋别人的财物？那么，不如你把你的房屋免费给我吧，我是合理不损害你利益的情况贪恋你的屋子。。。。你说话很没有脑吖。。。。你忘了人的本性

    从古代的社会开始，道德观的确来自信仰。你只要承认这句就够了，其他的只是附加补充。你错了，基督教会是与时并进的。他们不主张极端的处罚方式，极端的生活方式但依然保留人类最美好的道德底线。

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回复 278# Luccy

  汉摩拉比法典是第一部法典，也是法律书。我们这里讨论的是道德。
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%B1%89%E8%B0%9F%E6%8B%89%E6%AF%94 （参考资料）

法律是道德的最低标准,这是常识

    摩西十诫不是摩西五经。摩西十诫最早模型是石碑

摩西十诫：大约三千年，比 1700 bc 还早了一千年，而且汉摩拉比法典不是道德标准。
http://www.ruanyifeng.com/blog/2006/06/ten_commandments.html （（参考资料）

摩西五经：大约一千年历史。
http://6point7billion.wordpress.com/2010/04/18/%E8%81%96%E7%B6%93%E8%88%8A%E7%B4%84%E6%91%A9%E8%A5%BF%E4%BA%94%E7%B6%93%E6%96%B0%E7%B4%84%E7%B6%93%E6%9B%B8%E5%AF%AB%E4%BD%9C%E7%9A%84%E5%B9%B4%E4%BB%A3%E5%8F%8A%E6%88%90%E6%9B%B8%E7%9A%84/ （参考资料）

先去了解下,BC是代表什么意思再来讨论这话题.
免得成为了笑柄,自己还不知道.

Luccy

回复 281# 3small


    恩，那我为自己的言论道歉：法律是道德的最低标准

    但，汉莫拉比法典也不是第一部道德标准。记载十诫的羊皮古卷也有两千年，摩西十诫肯定是更早的时期。
    http://www.chuanfuyin.com/article-1299-1.html

    公元是纪年法，BC则是公元前。有什么问题？

     我很开心你继续指正我。成人笑柄并不可悲，可悲的是明知自己错了也不肯承认

mc_tablo

回复  mc_tablo

我认同口传也是也是一种形式，但请问这种方式可以被记载在正式的文献里？没有证据，你要怎样证明你是对的？
Luccy 发表于 5-6-2012 06:46 PM

在方法论里，不是只有文字的记载才能成为证据；民俗方法论就是其中一种。在没有‘证据’的情况下，我们依赖逻辑的推断或是secondary的证据，十诫就是一个例子：你拿不出‘十诫的石版’并不代表你无法证明十诫石版的存在，重要的是secondary证据--死海古卷的validity能不能经得起考验。人文科学和自然科学本质不一样，你只能用人文科学来说死海古卷的validity很高，所以推断十诫是真的，但不能证明它是对的。所以我是看以逻辑推断出来的可能性，不是要证明我是对还是错；有明确证据的你可以说对，但没有明确证据的你不能说是错（我也不是那种样样都以‘证据’来质疑神的存在的非基督徒，在还未清楚我对基督信仰的立场以前，请不要乱乱为我扣帽子；他们是他们，我是我）。在我的论调里面，前提是其他区域的文化和摩西时代的中东文化并存，这是可以考证的；当时这些文化已经在某种程度组成一个社会也是可以考证的。在这样的社会里面，道德准则是必然的；这也是一个testable的statement，Emile Durkheim对还未开化的澳洲原住民部落做的研究就是其中一个考证。以此类推，不同的道德准则以不同的形式出现在各个文化圈。

然后‘从古代社会开始，道德观（道德准则）来自信仰’也可以支持多元道德准则。人家时常说宗教大同，那是忽略了各个宗教的基本哲学，过于简化信仰。信仰是本着一套基本哲学来孕育出一套价值观；但是不是所有信仰的基本哲学都一样的。基督信仰的基本哲学承传了来自波斯帝国的古哲学，那就是二元观。二元观可以说是支撑了整个基督信仰的道德体系。但是美洲古印第安人自己也有一套完好的基本哲学，但是却有异于二元观，他们采用的是二元混一的观念，所以孕育出和二元观与众不同的道德体系。这就是其中一个‘另类’道德准则的例子。以印第安人的道德标准来看，拥有土地就是违反道德的行径；基督信仰的道德标准又怎样看呢？我在回复里批评楼主认定的‘最古老道德标准’和提及各个文化圈的目的不在于断定谁是第一名，而是要展示出在互不受影响之下个别发展出来且相异的道德标准。这意味着普遍的单一绝对标准是不存在的。婚前性行为看起来好像是每一个道德标准都会普遍反对的行为，但是历史证明了婚前性行为在一些道德标准里是对的（这些标准同样来自宗教信仰）。所以今天我们认为深根固蒂的一些道德标准，其实是在社会形态变化的过程中被人为改变的。


浸猪笼的例子吗？在西方文化还未侵蚀中国以前的‘婚前性行为’和之后的‘婚前性行为’是同一回事吗？你确定两者建立在同样的伦理吗？


个人也认为没有必要去区分‘道德观点’和‘道德标准’。‘孝顺父母’是一个道德标准还是观点？连‘孝顺’这个词都没有的英美社会（欧洲不太清楚）是不遵守道德标准还是改变了道德标准? 在这些社会里，‘抛弃父母’的现象根本就不存在，这是‘公认’还是‘大部分的看法’呢？‘公认’的界限在哪里呢？用‘道德标准’来解释‘道德标准’就好像在解释‘苹果就是一种有苹果味道的水果’一样。在‘认同一个守则’之前不是要先有对那个‘守则的看法’吗？所以两者不就是同一个东西吗？你的问题就是先拟定了一个绝对不变的标准，然后把人的观点套在这绝对标准里头，所以会出现‘观点’和‘标准’的区分。但是在现实生活里，这‘标准’不就是一群人在特定的因素下产生的‘观点’吗？又怎么可以说第一个出现的就是标准而不是观点呢？决定一个行为对错的就是道德，所以当你在前面提到关于婚前性行为的‘社会标准’的时候（对‘性’持有的态度不就是伦理吗？），就已经间接的承认信仰之外的道德了（注意，不是只有来自信仰的才叫道德。假如你这样认为的话，‘道德是否来自信仰’这个课题根本就是多余的）。


你似乎忘了资本社会就是建立在不损害别人的情况之下合理的贪恋别人的财物。Adam Smith的《资本论》里提倡的就是以人的贪恋和合理性之间的平衡来推动市场，当然他的前提是一个合理化（rationalized)的社会形态---现代社会(modern society)。你喜欢在我的回应作出一面倒的elaboration和例子，我不知道要哭还是要笑。你当然可以在不损害我的情况之下合理的的贪恋我的屋子，但为什么我要免费给你我的屋子呢？你贪恋和我给你，这两者根本就衔接不上。


我承认‘从古代的社会开始，道德观来自信仰’是有条件的，那就是时代背景的因素。以当时的社会形式来推断，道德观是来自信仰。但是这不代表我承认‘因为从古代开始，道德观来自信仰，所以道德观只能来自信仰’的说法，而且这说法也是果不对因的。

回复  mc_tablo

我们讨论的是道德是否来自宗教信仰。请回到主题
Luccy 发表于 5-6-2012 06:46 PM

最后，我们讨论的是‘道德是否来自宗教信仰’，而不是‘古代的道德是否来自宗教信仰’，我很清楚我在回复什么，谢谢提点。反而我的回复都已经很具体的反映出我的答案：古代的道德来自宗教信仰，但道德未必来自宗教信仰；你可能活在只有‘是’和‘否’的二元世界里，但我不是。 希望你可以分清楚这两者的差异。至于我的理由，请参考前面的回复。另一个重要的因素就是普遍人类的意识提升。

jasonguys22

尽管耶稣不是白人，但是耶稣是华人吗？再说，佛教传入中国，被中国修改了，原来印度佛教里面的观 ...
马六甲之恋 发表于 4-5-2012 05:49 AM

    上帝创造人是照他的‘形象’，而不是‘样子’，对吗？