明朝还是清朝？！

开始忘了

原帖由 JunJun04035 于 1-3-2009 01:25 PM 发表

清初时期的大屠杀更多是倾向于报复（如扬州大屠杀），但是，没有太多证据显示因为清兵因为百姓不剃发而屠了整个城池～

嘉定三屠
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%98%89%E5%AE%9A%E4%B8%89%E5%B1%A0
本来清攻占嘉定时，嘉定曾像南京等地一样“结彩于路，出城迎之”。但由于后来清朝开始下达剃发令，结果导致当地人民的不满。嘉定总兵吴志葵起兵逐走清政府派来的县令，占据了城市。投降清朝的原明朝将领李成栋闻讯，开始进行镇压。李成栋决定以大炮攻城，至初四嘉定城破。随后，李成栋下令屠城，许多平民遇害。是为嘉定第一屠。
李成栋离开后，嘉定人朱瑛聚集民众再次控制了嘉定。于是李成栋闻讯后派部将徐元吉进行镇压，城破后对乡兵进行了残酷屠杀，“数十里内，草木尽毁。时城中无主，积尸成丘……民间炊烟断绝。”，其中外冈、葛隆二镇的情况最为严重。是为嘉定第二屠。
后来，嘉定绿营把总吴之藩反清，不久被镇压。这使得清军将领李成栋极为恼怒，结果嘉定再遭浩劫，数万平民也受到连累。是为嘉定第三屠。
剃发易服
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%89%83%E9%AB%AE%E6%98%93%E6%9C%8D
「剃髮令」，規定清軍所到之處，無論官民，限十日內盡行剃頭，削髮垂辮，不從者斬。其執行口號是：「留髮不留頭，留頭不留髮」。
古时候的汉人的观念是：「身體髮膚，受之父母，不敢毀傷，孝之始也。」当时他们情感被打击还超过如果我们本地华人今天被强迫信回教，割礼的感受。而这次的行动也使流传几千年的华夏优美的汉服(ttp://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%B1%89%E6%9C%8D)被禁，在生从死不从的政令下汉人只有死时才能穿汉服，脸上还要盖一件布，表示无脸见祖宗，别跟我说汉服美不美是主观问题，因故宫博物院收藏有多幅雍正、乾隆的汉装画卷。雍正与乾隆穿汉服的时候总是戴着能够遮住全头的大帽子，因为他自己都觉得那种发型难看，有的画轴中的形象即使不戴帽子，也会将发髻由鞭子改为汉人发式，可见雍正与乾隆内心对汉家衣冠的向往。乾隆曾经多次在朝会上提出改朝服为明代朝服，但被太后和部分大臣阻止。乾隆自身也是嫌弃满服的，但是祖宗的制度和继续奴化汉人的政策使得自己要榜样性地穿一穿。
可怜的华夏文化5千年文明古国，礼仪之邦的形象被满清丑陋的形象糟蹋了，难改有句话说，要看大唐文化去日本，看宋明文化去韩国，留在中国只有鞑子文化。

JunJun04035

说实在的，不是我不要去你给的链接，只是我等了半个小时（吃了饭再回来）都还没好，还真的对不起～
就以你转载的来讨论讨论好了～

文中提到： 但由于后来清朝开始下达剃发令，结果导致当地人民的不满

但是也有那么一句 ： 嘉定总兵吴志葵起兵逐走清政府派来的县令，占据了城市
以及这一句：投降清朝的原明朝将领李成栋闻讯，开始进行镇压

其中，因剃发令而屠城的理由，似乎有点不足够～
但是不可否认的，剃发令的确是这件事情源起。

可是接下来，却是更倾向于投清将领为邀功而进行屠杀。


至于第二点，这也为买按太主观了些。
汉人长久以来受儒教熏陶，认为 身體髮膚，受之父母，不敢毀傷，孝之始也！
但是清人乃关外民族，不怎么看重这东西，加上为挫当时汉人的自尊、锐气，这是清人的同化，矮化政策。

好看与否，似乎不再历史讨论范围内～

开始忘了

原帖由 JunJun04035 于 5-4-2009 06:33 PM 发表
说实在的，不是我不要去你给的链接，只是我等了半个小时（吃了饭再回来）都还没好，还真的对不起～
就以你转载的来讨论讨论好了～

文中提到： 但由于后来清朝开始下达剃发令，结果导致当地人民的不满

但是 ...

马来西亚连接去维基百科很快的，对于你半个小时（吃了饭再回来）都还没好，除非你不是马来西亚人或你根本不想去看(我的streamyx才RM66）
请细看看
規定清軍所到之處，無論官民，限十日內盡行剃頭，削髮垂辮，不從者斬。其執行口號是：「留髮不留頭，留頭不留髮」。
还有对于清将领为邀功而进行屠杀这只是你的主观认为及歪曲，而且没满清政府的默许或鼓励谁愿意拿这些来邀功，请细看我给的连接全部原文
第二点，汉人受到的伤害关清人乃关外民族，不怎么看重这东西什么事，难道因为清人不在乎就能把清人的残暴同化政策合理化?就好像今天你强迫马来人吃猪肉，但你只用华人的观念，说着没什么，无视马来人感受，合理化你的野蛮行为
文化服饰也是历史一部分，不能因你个人的看法就把他扫出门外

JunJun04035

我也不知道···
可能我这一带的线路不好吧～

对，说是为了邀功是我的个人看法，因为文中并没有提到：嘉定百姓不剃发而被屠杀～
还有一点就是，清朝大战除非紧急事件否则需要上奏皇帝御准，原文中提及：闻讯 二字，个人认为该将领有滥权成分，为的是邀功～
当然，这纯粹个人推论，信与否，随你～
因此，更说不上被扭曲了～

第二点，你的比喻不对～
第一 现今的社会与中国古时社会模式不一样，并不能一概而论～
第二 严格而言，马来西亚的掌权人是马来人，为何到转来说了呢？（华人强迫马来人）

服饰的确是历史文化一部分，但好看与否却不是～


还有，你讨论着问题重点在于？
纯粹看不爽我？
还是？
否则我还是要说一句：不能以屠杀量而概括一个朝代的好与坏～

开始忘了

原帖由 JunJun04035 于 5-4-2009 07:34 PM 发表
我也不知道···
可能我这一带的线路不好吧～

对，说是为了邀功是我的个人看法，因为文中并没有提到：嘉定百姓不剃发而被屠杀～
还有一点就是，清朝大战除非紧急事件否则需要上奏皇帝御准，原文中提及：闻讯 二 ...

难怪有人叫你满遗

你线路不好?是不想看还是非本地人
对历史的讨论不能有太多的个人看法或自以为是地猜测，自己想也算了，还要别人相信

对第二点的你更无语，对你只能用强词夺理歪曲地诡辩来形容，好吧，如我说过，如果马来人今天强迫我们本地华人信回教，割礼，你的看法会怎样?
我讨论重点在于清朝对汉文化的伤害与清种族政策的野蛮

对服饰的好坏就如对历史其他的好坏来讨论，你不想讨论也没关系
金钱鼠尾满装跟束发汉服那个好看与否，公道自在人心，我不多说了
http://cforum6.cari.com.my/viewthread.php?tid=1487012


我没看不爽你，我还很喜欢你呢~是你的历史观以及历史知识让我有更多的欢乐还有你死缠烂打让我可以有多点的积分
我没以屠杀量来看待一个朝代的好坏，我只是质疑那朝代是否尊重其他种族的政策以及野蛮度
清朝对现今的中国领土贡献良多，这点我是肯定的

JunJun04035

不信又要问，问来干嘛？

都说一开始比喻不对了咯～

现在的社会模式和中国古代的社会模式不一样···
zzz

公道自在人心这话在历史上也不甚准确～

开始忘了

原帖由 JunJun04035 于 5-4-2009 09:16 PM 发表
不信又要问，问来干嘛？

都说一开始比喻不对了咯～

现在的社会模式和中国古代的社会模式不一样···
zzz

公道自在人心这话在历史上也不甚准确～

我有问你吗?我只是说讨论历史不该对历史胡乱地猜测，要就拿实据
不对?在感受伤痛的来讲和我比喻还不够强，清初汉人那被满人野蛮强迫自己的传统所不愿做的事还有放弃自己的文化，古今比喻都一样的，而且野蛮就是野蛮任你诡辩还是野蛮，这不能用现在的社会模式和中国古代的社会模式不一样这一句话就带过，错就是错

公道自在人心我是说大家眼睛是雪亮的，任你再诡辩用歪理还是一样，我只在陈述正确的事实，是对是错大家心中有一把尺，前提是不被你的乱来的历史观迷惑

JunJun04035

原帖由 开始忘了 于 5-4-2009 09:27 PM 发表


我有问你吗?
我只是说讨论历史不该对历史胡乱地猜测，要就拿实据
不对?在感受伤痛的来讲和我比喻还不够强，清初汉人那被满人野蛮强迫自己的传统所不愿做的事还有放弃自己的文化，古今比喻都一样的，而且野蛮就是 ...

我是指我线路慢····
zzz
对！
错就是错！
可是对错有分角度，观点！
可是，历史不只是用对错来评价的！

而且我更坚持各朝代自建没有得做比较～


到底是我妖言惑众，还是山人自有妙言，就有各位为去衡量，但是还是那句：不是人多认为对就是代表对！

开始忘了

我的配套是烂streamy月费最低的RM66随便都可以上到，你会上不到
不过算了，最重要是别人可以上到，可以看清史实，你?还是算了吧～
满清用屠刀强迫汉人剃发易服本身无论从今天的角度或古时角度就是错的，当时政令是規定清軍所到之處，無論官民，限十日內盡行剃頭，削髮垂辮，不從者斬。其執行口號是：「留髮不留頭，留頭不留髮」。
我没比较各朝代，我只是质疑清的剃发易服

原帖由 JunJun04035 于 5-4-2009 09:55 PM 发表

不是人多认为对就是代表对
...

心虚啊

Heinrich

wikipedia上面的東西可以隨意更改，因此wikipedia的資料可信度越來越低了。把所有wikipedia上面的資料都信以為真，很容易犯下錯誤。

大屠殺的確是不好的事情，這個是沒有什麼值得辯論的。但是因此就說中華文化被摧毀，那麼就大錯特錯了。首先，清代的學術與文化發展蓬勃，如果有去看前面的帖子，就可以發現我在前面已經說了不少。第二，一個文化很難會因為單一事件而被完全摧毀，如果強調一個服飾上的變化而導致整個文化的改變，是很有問題的說法。精確的說，就是犯下了以偏概全的錯誤。

如果要說因為剃髮易服而導致中華文化的衰退，那麼還請開始忘了多收集多疑點證據再說。此外，不要用wikipedia了，用一點比較好的工具書來作為基礎比較好。如果需要比較好的書單，就不要害羞，來信詢問好了。

开始忘了

wikipedia还是可信的，如果有争议的文章都会标上此文章有争议之类以及如果文章常遭到任意乱改都会被保护，但嘉定三屠与剃发易服都不含此争议，总结来说还是可信的，你不服，你可以去修改，有读历史的都知道嘉定三屠与剃发易服是史实，因剃发易服导致屠杀事件还有扬州十日，但因有争议，所以我没列出来，我对历史是很严谨的，这你可以放心
从头到尾我没说中華文化被摧毀之类我只说可怜的华夏文化5千年文明古国，礼仪之邦的形象被满清丑陋的形象糟蹋了，难怪有句话说，要看大唐文化去日本，看宋明文化去韩国，留在中国只有鞑子文化，这里我所说都是文化形象

[ 本帖最后由 开始忘了 于 5-4-2009 11:40 PM 编辑 ]

Heinrich

wikipedia还是可信的，如果有争议的文章都会标上此文章有争议或此文章受保护之类，但嘉定三屠与剃发易服都不含此争议，总结来说还是可信的，你不服，你可以去修改

裡面很多有問題的東西並沒有因為沒有被標上不含此爭議，而就因此能夠被認為是正確的。史實的部份，是沒有必要去爭論的，所以也沒有必要去修改。但是必須注意的是，在於怎樣組織這些史料。現在很多網路上的歷史解釋所採用的史實都對了，但是組織與解釋方面卻犯下了很多錯誤。

从头到尾我没说中華文化被摧毀之类我只说可怜的华夏文化5千年文明古国，礼仪之邦的形象被满清丑陋的形象糟蹋了，

我讨论重点在于清朝对汉文化的伤害与清种族政策的野蛮

喔，的確是沒有說被摧毀。不過看看前文，卻也相距不遠。下一次用字精確一些。

难怪有句话说，要看大唐文化去日本，看宋明文化去韩国，留在中国只有鞑子文化，这里我所说都是文化形象

中國很大，各地的文化也有多少不同。上面的這句話參考就好。因為韓國與日本雖然吸收了很多這些中國文化的菁華，但其實也是有目的的吸收部分而已。去那邊的確可以看到一些中國文化的殘存，但是以此就認為是整體，那麼就是笑話了。

此外，中國各地的文化都有所不同，而且每個時期都有變化，並且各個不同的社會群體與階級都也有鴿子的文化。請問你講的清代中國的文化形像是指那一個形象？去找幾本有關近代中國的基礎入門書看看吧，裡面有些會跟你介紹中國近代文化的相關書籍。

开始忘了

原帖由 Heinrich 于 5-4-2009 11:35 PM 发表


裡面很多有問題的東西並沒有因為沒有被標上不含此爭議，而就因此能夠被認為是正確的。史實的部份，是沒有必要去爭論的，所以也沒有必要去修改。但是必須注意的是，在於怎樣組織這些史料。現在很多網路上的歷史解 ...

关于wikipedia对嘉定三屠以及剃发易服我叁见很多资料都基本无误，如wikipedia在这方面有误还请指正。
我主要说因剃发以及易服导致华夏文明形象受到破坏，但说本体完全没受到破坏也不正确，如冠礼，一些汉文化的礼仪(这韩国保存不少)
这句话主要是针对日韩对华夏文化的服饰与礼仪保存，其实虽不中，亦不远矣
华夏本来的形象是峨冠博带着汉服文明形象着而因清代演变成阴阳头猪尾满装野蛮形象，怎不可悲

[ 本帖最后由 开始忘了 于 5-4-2009 11:57 PM 编辑 ]

Heinrich

关于wikipedia对嘉定三屠以及剃发易服我叁见很多资料都基本无误，如wikipedia在这方面有误还请指正。

乖，請自己去好好用功讀書。

我主要说因剃发以及易服导致华夏文明形象受到破坏，但说本体完全没受到破坏也不正确，如冠礼，一些汉文化的礼仪(这韩国保存不少)
这句话主要是针对日韩对华夏文化的服饰与礼仪保存，其实虽不中，亦不远矣

從明末開始，許多所謂的文化傳統就已經簡化、模糊或者消失，這個我介紹你去看看Brook寫的confusion of pleasure，裡面就提到這點。此外，冠禮之類的東西，以我所知，滿清似乎也並沒有特別去干涉。如果因此說滿請政府的政策導致冠禮之類的東西消失，還有待商榷。

此外，明清服飾的變化很大，因為商業繁榮所引起的消費文化所導致。因此，要保留所謂的傳統服飾是那一個時期的服飾？如果說服飾沒有被保存云云，其實是很有問題的說法。

开始忘了

原帖由 Heinrich 于 6-4-2009 12:07 AM 发表


乖，請自己去好好用功讀書。



從明末開始，許多所謂的文化傳統就已經簡化、模糊或者消失，這個我介紹你去看看Brook寫的confusion of pleasure，裡面就提到這點。此外，冠禮之類的東西，以我所知，滿清似乎 ...

硬说别人是错的却不指正，这态度本身就有很大问题
冠礼更好笑，头发都被剃得差不多了，怎样冠礼
据历史文献所知，明清服饰差异很大主要是剃发易服造成。
虽汉服常服在历代(不包括清朝之后)所变更但作为礼服(如深衣）没什么变更，民间常服主要特征交领、右衽、系带都在清朝被禁

Heinrich

硬说别人是错的却不指正，这态度本身就有很大问题

現代的人都不習慣自己動手找資料嗎？
基本上那邊的東西都太過簡略了。隨便找一本比較好一點的書都可以指出那些資料的淺薄。

冠礼更好笑，头发都被剃得差不多了，怎样冠礼

冠禮是成年禮，頭髮的變更只是一種表示而已，還能夠通過其他的方式來表達。冠禮整體的消失，是因為明清社會的變動所致，而並非一個簡單的剃髮令就能夠改變的。

据历史文献所知，明清服饰差异很大主要是剃发易服造成。

那一個歷史文獻？
歷史的嚴謹是建立在資料上的喔~

虽汉服常服在历代(不包括清朝之后)所变更但作为礼服(如深衣）没什么变更，民间常服主要特征交领、右衽、系带都在清朝被禁

沒什麼變更？太孤陋寡聞了吧？
自己去找巫仁恕的書來唸唸吧，有好幾本書有提到明清流行文化與服飾的演變的關係。

JunJun04035

原帖由 开始忘了 于 5-4-2009 10:11 PM 发表
心虚啊

目前马来西亚大部分人认为马来人是弱势群族，难道这就对了吗？

原帖由 开始忘了 于 6-4-2009 12:44 AM 发表

硬说别人是错的却不指正，这态度本身就有很大问题
冠礼更好笑，头发都被剃得差不多了，怎样冠礼
据历史文献所知，明清服饰差异很大主要是剃发易服造成。
虽汉服常服在历代(不包括清朝之后)所变更但作为礼服(如深衣）没什么变更，民间常服主要特征交领、右衽、系带都在清朝被禁

冠礼最主要是要表达该男孩长大成人了～
可以自立家室了～
束发只是一个象征性仪式而已～

没改变？
自己去比较看看汉朝的衣饰与唐朝的差别～

开始忘了

原帖由 JunJun04035 于 6-4-2009 05:04 PM 发表

目前马来西亚大部分人认为马来人是弱势群族，难道这就对了吗？

有些事情对是对，错是错，不论古今不顾别人的感受把自己的价值观强加于别人身上都是错的，清初满清政府不顾汉人的身體髮膚，受之父母，不敢毀傷，孝之始也观念强行的进行剃发令，无论从那个角度来看都是错的，如果你还是认为是对的，那我也不再跟你的争辩，我只是陈述史实，是对是错由众人自行判断。
关于嘉定三屠与剃发易服我采用维基主要是他只陈述史实与中肯，没太多的主观观念，如果heinrich觉得有所不足或遗漏你可以附加及补上，让大家一起讨论。
冠是要束发才能带上的，剃发后冠礼仿佛被砍断了双手不能再写字的人，当然你可以说他可以以另一个形式（如用脚或嘴)写字，但他已失去本来的生命力与神韵。
何谓剃发易服?就是剃发与更改服饰，在这方面的资料随便上网或翻查史书都可以找到，如果你说全是错的，只有你那本书是对的(可以的话请你把内容放上来)，那我也无话可说，诸位可以自行翻查。
历代汉服除了官员的制服与当代含流行元素的服饰之外，一般的常服(直裙，直裰),祭祀用的(玄端),礼服用的深衣（从远古的黄帝时代一路走来，到了汉朝开始把深衣作为礼服，而且一直延续到明朝，在清朝被迫中断。其中蕴涵着华夏民族数千年的人文精神）除了配色，花纹等细微根据历代流行的元素基本改变不大，主要特征是交领、右衽、系带，唯这些都在清代遭到满清政府的禁止，诸位可以自行上网搜索翻查关于汉服的资料。

Heinrich

关于嘉定三屠与剃发易服我采用维基主要是他只陈述史实与中肯，没太多的主观观念，如果heinrich觉得有所遗漏你可以附加及补上，让大家一起讨论。

裡面的很多詳細資料都沒有提到，例如當時各地的社會狀況等等。去看看from ming to qing這本書吧，裡面有幾篇文章倒是提到各地的社會抵抗。

我倒是一個很懶惰的人，輸入史料而沒有明確回報的事情我是不做的。況且這些資料在許多地方都以看到﹝《清實錄》、《明實錄》等一堆明清史的史料﹞。如果你夠用功，應該就不需要我來告訴你，而是你可以告訴大家有什麼資料了喔~

冠是要束发才能带上的，剃发后冠礼仿佛被砍断了双手不能再写字的人，当然你可以说他可以以另一个形式（如用脚或嘴)写字，但他已失去本来的生命力与神韵。

看這段，顯然你只是侷限在冠禮之上，並沒有把這環節放到成年禮這個較大的環節之上。這就好像坐井觀天，並沒有辦法看到全局。

成年禮之所以是成年禮，是代表著一個人的身分的轉變，這種轉變之中的一個表達方式就是所謂的冠禮。即使失去這個環節，並不能等同整個成年禮就不成立了。就很像現在的許多節日之中幾個風俗習慣有所變化，而讓一個節日的意義所破壞。

[quote]何谓剃发易服?就是剃发与更改服饰，在这方面的资料随便上网或翻查史书都可以找到，如果你说全是错的，只有你那本书是对的(可以的话请你把内容放上来)，那我也无

Heinrich

历代汉服除了官员的制服与当代含流行元素的服饰之外，一般的常服(直裙，直裰),祭祀用的(玄端),礼服用的深衣（从远古的黄帝时代一路走来，到了汉朝开始把深衣作为礼服，而且一直延续到明朝，在清朝被迫中断。其中蕴涵着华夏民族数千年的人文精神）除了配色，花纹等细微根据历代流行的元素基本改变不大，主要特征是交领、右衽、系带，唯这些都在清代遭到满清政府的禁止，诸位可以自行上网搜索翻查关于汉服的资料。

民間的流行服飾文化倒是變動的很快。
你拿官方的制服來說明歷代的服飾變化不大，太可笑了喔~