【回顾】佳礼《网络哲学辩论》大会场

周自横

对方主帅要我方解释是什么因素推动我方的创建，这对我方很重要。那我方也一致认同：是什么因素推动您方的创建。这对您方也很重要。而这因素，又如何与疑搭上关系？我们先请对方回答我方问题吧！

海神之風

蓝色 代表 海神
红色 代表 苏格拉底  

反方主帅--以苏格拉底前辈名义，正式回复海神之风

总的来说：
疑是“是一种因着置疑、不信任的心态而延伸出的猜想”。
但疑如果没有预设前提(正确信念这个重要的关键) ，什么都疑、有者更是胡乱猜疑，必造成混乱，导致人类往往有退无进。

也就是说，
疑 =  猜疑 (doubt)
预设前提(正确信念) 的猜疑 = 为什么猜疑？ (Why you doubt?)


反方把不胡乱猜想的疑，定位在预设前提的范围以内。而所谓的预设前提，是一种正确信念。可惜反方的想法并不全面。因为：

疑 = 不完整的信任  (反方根本就不敢考虑这一点)

[Important!!! 反方所谓的前提，就是我说的假设]

前提/ 假设(hypothesis) 不是一种信念，而是一种参考，带有怀疑的本质。因为假设是一种参考，所以人们才试图的去证明假设。为什么要去证明？ 因为不证明就得不到人们的信任。

再说，如果假设是完完全全的信任，假设就不叫做假设，而是升华成为 构思假设的人自己认同的公理，甚至说成为人人都认同的公理。

还有一点可以证明假设不是信念，就是假设本身随着客观事实，随着真相而不断改变。因为假设始终要经过事实的证明，才能有其实际的意义。

所以说假设是一种参考。待我再用文字再次修饰我的想法：

一个人100%信任假设(前提)，假设就不叫假设，而是成为定律(公理)。

一个人不100%信任假设，把假设当成参考，所以才需要在客观现实中去寻找答案，不断改进自己的假设。

不100%信任设设，就是对本身的假设有疑。有疑才有思考的空间，再配合自己积极想知道真理的强烈欲望，一个人才会努力向前。

[ Last edited by 海神之風 on 28-10-2004 at 10:41 PM ]

海神之風

蓝色 代表 海神
红色 代表 苏格拉底  

(1)  进步的关键在于怀疑之前有着正确的信念这个前提
疑所建立的基础是信；无信则无疑
进步的关键在信念
做任何决定，都需相信自己的认知
没有相信自己的判断这个前提，就没有建设

试问若不相信有更好的，若不相信自己的判断，若不相信真理的存在，何必有疑？

什么都疑者只让人类有退无进
没有正确信念的疑，必造成混乱，人类往往有退无进。


上面的关键句是：没有相信自己的判断这个前提，就没有建设。

我在楼上的贴说过，前提是一种假设。一个人不会100&相信自己的假设，所以才需要去证明自己的假设。

如果反方硬要说，相信自己构思假设的判断，是有种建设。这样的想法同样是行不通。为什么呢？

因为一个人不是因为相信判断而去实践，而是出于心底深处的强烈欲望，然后才去实践。

比如说：我很想认识邻座正在吃饭的女生，想走去搭讪取电话号码。我对自己不够自信，甚至怀疑我试图设计的对白，会否有效。甚至怀疑自己的判断力，是否应该用设计好的对白，才会引起她的兴趣，减低她的警戒心。面对种种未知，一个人人就算再无自信，基于很想认识她的强烈欲望，还是会硬着头皮去搭讪。

所以说：实践来自强烈的欲望，并非是信念自己的判断力等。

证明假设(前提)是一种尝试，因为没有人可以预先知道结果。尝试就不是完整的信念，而是带着疑去试验。

[ Last edited by 海神之風 on 28-10-2004 at 11:07 PM ]

海神之風

蓝色 代表 海神
红色 代表 苏格拉底  


2) 进步的关键在于建立
只破不立，人类如何进步？


各位，这就是我们多次不惜篇幅列出无数例子，要正方看到的重点。试问“失去了正确信念这个重要关键”的疑，会为人类带来进步吗？？？
大家可想象得到， 反方强调不预设前提的疑，会不会将人类带去“荷兰”？

会置疑当然好，但为什么置疑(这个信念) ， 才是人类进步或是退步的关键。
而我方认为，推动人类进步的正确信念 (重要关键) ，就是相信真理的存在。

关于这一点，我也已一再重申我方的立场，可惜正方到如今还不能给予令人信服的反驳。

只破不立，的确不能使人类进步。
可是创建并非如同反方说的那样，信念自己对前提的判断力

所谓的创建是一种假设，然后去证明这个假设，其动力来自心底的强烈欲望。就是这样简单。

总结： 反方不管是定义 创建 还是 疑  的概念都是不全面而且无法令人信服。

[ Last edited by 海神之風 on 28-10-2004 at 11:28 PM ]

海神之風

蓝色 = 海神
红色 = 康仔

首先，为什么军师会写这篇文章？
非常明显的是为了挑战我方论点。如果不是为了挑战我方论点，这篇文章就不会存在。对方会挑战我方的论点，无可否认的，是因为怀疑我方的论点。如果不是怀疑我方的论点，对方又怎么会挑战我方呢？

康仔先觉真是主观大王。我挑战你的原因，是为了在辩论赛胜出的强烈欲望，就是这么简单，老实。怀不怀疑你的论点并不重要，重要的是找出反方的破绽！

  再来就是写这篇文章的细节问题。

为什么军师会用这些字和词来拼凑成这篇文章？
这是因为军师相信这些字和词能够表达您的想法。如果军师怀疑这些字和词，就不会使用了。
为什么军师会用这种语气？
因为军师相信这种语气能够达到最佳的效果。（虽然在下不知道军师要达到的是什么效果）

所以，缺少了信，这篇文章就不可能存在。


呵呵呵。。。这正是我本来想用来攻击你们的破绽。可是你方杀出苏格来底这个程咬金，互相给予不同范畴的定义。哈哈。。如果针对你，后来苏必要为你做修饰。我不如集中火力对付苏。

要知道康仔你给予信与疑的关系定义是广义的。
而苏的定义是狭义的。

到底你们几时才能有相同的观念？ 拜托，我想一次过送你们到荷兰，可以吗？

   

[ Last edited by 海神之風 on 28-10-2004 at 11:52 PM ]

Betty

1）关键

人类思想上的最高指标是信。信即信念，包含了相信、信任、信仰和信用。任何念头、想法，都以信为基础，当中包括疑。

无可否认信在字典里有很多的意义，反方所说并非不在其中，然而为什么我方会说反方对信在这次辩论的主题误解了？很明显的看到反方把信误解为信念，甚至是人类所有的思想和念头，当中包括疑。那也就是说对反方而言信是人类所有积极的思想，所以积极的疑也包括在内，那也就是说我方的论点（积极的疑）也包括在反方的主题里咯？那又何必再辩？反正对反方而言，积极的疑不过是信的一部份。

再此在次声明：信在这次的主题里只有一个意思，那就是“相信”，而非反方所说的信念，信任，信誉，信用，信心。。。。

然而反方并没有在相信什么而促成人类进步作为论点，反而将我方的论点前方加个“信”字就认定信是人类进步的关键，此法让人觉得有偷梁换柱之嫌。

海神之風

再不老老实实陪康仔先觉玩，康仔恐怕要抓狂了！呵呵。

康仔所谓的信，就是相信感知，相信知识，相信东，相信西，反正一切皆有信的因素在里面。
甚至说连怀疑也是一种信！信什么？信本身的怀疑。

我说 信不是人类进步的关键。

吃饭(广义)才是人类进步的关键。 为何？不吃饭人类早就饿死了，还谈什么进步？

大便才是人类进步的关键。为何？不大便人类会因大便爆肠而亡。

如果非要把信的定义扩展到 信知识，信感知，信感觉，我可以说，大家不如把吃饭，睡觉看成是人类进步的关键。

再说，我不同意反方说什么 疑因信而生。

我说，

疑 = 不完整的信。

疑与信 好比 阴与阳，两者并存。

阴并非比阳先生，阳也并非比阴早存在。阴阳本来就是一体两面，当阴存在，阳自然存在。

信与疑的关系也是一样。

信是100%完整信任。疑是非100%信任。而0%信任就是不信。

信，疑，不信 都是 信存在的场合。信存在，疑自然存在。反方只看见 “没有信何来疑”。
可是我却看见， “没有疑何来信”与“没有信何来以”都是平等的。


如果反方非要以广义的信来解释一切关键，那么广义的疑与信并存，不分上下的存在。这等于同时说，疑才是一切的关键。

所以我的结论是： 以广义的信来解释人类进步的关键，就好像以广义疑来解释人类进步，相同与以吃饭大便来解释人类进步关键一样没有意义。

反方把”信“的定义 focus 到一点的人物是主帅苏格拉底(我发现到的)，其他多数人都是走广义路线。

[ Last edited by 海神之風 on 29-10-2004 at 12:12 AM ]

Betty

2）疑的产生

人是善于思考与学习的生物。人类会不断吸收各种知识，而且能够在思考后创建新的知识。旧有的解释如果还没达到完全正确的话，基于目前所累积的知识、认知，人类将无法接受，进而产生怀疑。结论一：疑因信而生，无信则无疑。

Betty 于 22-10-2004 12:51 PM  说 :
“怀疑精神”所怀疑的对象，是人类对传统和世界的主观认识，而传统之所以被通称为传统是因为它们都是历史悠久、有价值，和现实的。人类常常既看到传统文化的糟粕，也看到其精华，因而"去其糟粕，取其精华"，已经成为有口皆碑的通常学识。而正是这些对传统的态度，将人们引入了一个误区：在这个误区中，人类的思维总是为过去所萦绕，而没有体察不论是对还是错，不论是精华还是糟粕，都已经成为限定当今的某种尺度。

怀疑精神是破除轻信和迷信，冲破旧传统观念束缚的一把利剑。缺乏怀疑精神，容易导致盲目轻信。正如古人云：“大疑则大悟，小疑则小悟，不疑则不悟。”

所以“怀疑传统是正常的，必然的，绝对的。不怀疑传统人类就不能进步。任何进步都是建立在对传统的否定的基础上的”。也惟有“怀疑精神” 才使人类的进步不会趋于僵化。所以说“疑”绝对是人类进步的关键。

人类的每一次科学发现，都是从怀疑开始的，没有怀疑便没有超越，人类也不会进步。

一代科学大师霍金能有今天的成就在于他敢于怀疑、批判和向权威挑战。爱因斯坦的相对论，统治了人类近一个世纪。对于这位科学巨匠的完整理论，霍金并没有崇拜得五体投地。在全面观察分析研究的基础上，结合现代新的科学发现，借鉴他人的成果，运用现代科学技术，加上自由丰富的想象力和科学逻辑推理，大胆怀疑并批判了爱因斯坦这位科学巨匠错误的东西，开创了天体物理学新的里程碑，成功打破了墨守成规的思维模式。

结论一：疑因信而生，无信则无疑

康仔此结论和我方不谋而合，引用我方此贴，也声明了疑所扮演的角色，旧有的信会起变化，疑在此起了催化的作用，如果人类不质疑传统，新的信又何以诞生？那么人类也何来进步可言？

再次提醒反方，这里不是辩先有信还是先有疑。

Betty

疑的延伸

在进步的过程中，单靠怀疑是没有实质意义的。更重要的是创建。没有创建，将不会有进步。如何创建？首先，必须肯定自己的怀疑。先相信怀疑，再论证怀疑。而后利用自己目前的知识、认知，相信科学逻辑，从步步的思考与论证中得出新的概念。如果不相信自己的认知、科学逻辑，绝不可能得出新概念。更可能会停滞不前。结论二：创建以信为本。

无可否认，在进步的过程中，创建是最重要的因素。反方认为“首先，必须肯定自己的怀疑。先相信怀疑，再论证怀疑。”也再一次的提醒了疑起的催化作用；所谓的肯定自己的怀疑，相信自己的怀疑，相信自己的认知。。。不过说明了信是对疑的回应和依赖，怎么说呢？

麦哲伦事件

当麦哲伦质疑当时的“天圆地方”之说，反方说麦是相信了他当时的质疑，就以此断论信是人类进步的关键，此言差矣。别忘了，麦当时还未证实地球是圆的，他当时还必须以环球一周的航行来证明他的理论是对的，在茫茫大海的航行中，只要他停止质疑，只要他想“可能大家是对的，我的质疑也许是错的”，那结果会是如何？我相信他会掉头回去，那所谓的相信自己的怀疑也就烟消云散了，那么信在这里又有什么动力可言？

爱迪生事件

同理，在爱迪生质疑当时所谓的自然法则时，也必须经过6000种灯丝材料的实验，只要他在当中放弃了质疑，那么就会转而相信“这个自然法则是不可能被超越的（也就是当时科学家所相信的）”，那所谓人类的进步更是空谈了。在此更是清楚的看到疑在这件事件的关键性。

从以上两点可以清楚看到了创建以疑为本的案例。

Betty

实现概念

获得新概念之后，就要以行动实现。这还需相信。相信自己的概念是正确的，才会以行动实现之。在实现新概念的过程中，不可能是一步成功的。而每一次的失败，对任何人而言都是一个打击。很多人无法成功不是因为概念错误，而是信心受打击而无法坚持。因此，拥有信念，相信自己能够成功，能够巩固自己的心理，使自己能够面对打击，坚持自己的理念，迈向成功。如果一开始就怀疑自己的理念，再面对打击后，很可能从此一蹶不振，更别说成功了。因此，迈向成功、进步，信念是必需的。结论三：成功与进步需靠信念。

人类的信心建立在那里？建立在相信自己的概念上？那这个概念又是什么呢？是质疑。。。何解？

当人类质疑之时，往往是与当时的主流冲突的，也就是说当人类企图破旧立新之时。就如人们告诉爱迪生他不可能突破自然法则，如人们告诉麦哲伦他的质疑是不成立的。。。。也就是说他的信心完全是建立在相信这个未经证实的理论上，也就是说在这里它是对疑的一种回应，也依赖着疑。

Betty

1) 任何存在的不利因素，不会因为不怀疑而不出现。 新的信并非疑的结果，而是“论证的结果”。
怀疑不代表一定会去求证，只有要探讨未知才会去求证。
所以，怀疑不一定是求证的原动力。凭着原有的认知，原有的信念，不用等到问题出现，就已开始向未知探讨、求证，才是成功的关键。)

2) 怀疑与信念的辩论不该只限于“所知道的(旧有)知识领域” ，也应该能运用在对“未知领域探讨的范畴”里。因为勇于探讨人类知识“未知领域” 者，才是人类知识大跃进， 成功的真正关键。

首先要说的是反方也同意新的信是“论证的结果”，那也就是说新的信并不是从天而降的。

反方说“任何存在的不利因素，不会因为不怀疑而不出现”，但不能否认问题的出现将会加速人类开始质疑原有的认知，甚至有了探讨未知和求证的动力。

怀疑不代表一定会去求证。。。。但相信了目前的主流就更不会有求证的动力。

只有要探讨未知才会去求证。。。。套反方康仔所说“在实现新概念的过程中，不可能是一步成功的。”，那也就是说人类的进步不是一步登天的，所谓的“探讨未知”就是人类对未来的幻想，然而“探讨未知”也必须突破今天，而要突破今天也就必须质疑昨天。

所以我方认为求证的动力始于“疑”。

苏格拉底

正方军师海神言

海神之風 疑 = 不完整的信。
。。。
信是100%完整信任。疑是非100%信任。而0%信任就是不信。

信是100%完整信任。那么请问100%的怀疑是什么？
100%的怀疑，没有丁点儿的信，不就是100%的不信吗？

正方是否能合理的解释100%的怀疑 不等于 不信？
请问正方又如何合理解释半信半疑呢？


正方军师错误的引证

海神之風 前提/ 假设(hypothesis) 不是一种信念，而是一种参考，带有怀疑的本质。。。。。。。

一个人100%信任假设(前提)，假设就不叫假设，而是成为定律(公理)。
一个人不100%信任假设，把假设当成参考，所以才需要在客观现实中去寻找答案，不断改进自己的假设。
不100%信任设设，就是对本身的假设有疑。有疑才有思考的空间，再配合自己积极想知道真理的强烈欲望，一个人才会努力向前。

错误的定义， 导致错误的结论。

今天的辩题不是在辩100%的信是人类进步的关键，或是100%的怀疑是人类进步的关键。
正方一开始就对辩题存着错误的“信念” ，就造成了他们这次离题地错误引证的重要“关键”。
我方再次强调，没有好好思考自己为什么怀疑，没有“正确的信念” 为前提，往往造成人类的退步，不是进步。


正方军师海神言

海神之風 疑 = 不完整的信任  (反方根本就不敢考虑这一点)  

我方已严正的指出对方在定义上的错误。 现还请对方诚恳考虑我方的定义：

相信与怀疑不是二元论，不是信或不信。
除了信与不信外，还有一个空间叫未知。

相信不是肯定.相信不等于肯定明白。为什么相信不是肯定呢？我们一定要彻底明白才能肯定真理。因此，相信不代表完全不再思考。所谓学而后之不足，就是这个道理。因为相信自己知识的不足，才是向未知探讨的动力，求证的正确心态。

100%相信   <-   半信半疑  -> 100%怀疑(不信)
理性的100%相信 = 肯定(经过考证)
理性的100%怀疑 = 理性的100%怀疑 = 否定(经过考证)

除了人类有限的信誉疑， 还有一个空间叫 “未知”。

人类有限的信与疑  ，        未知领域

例如： 你相信还是怀疑有外星人的存在？ 你相信还是怀疑有鬼、神的存在？ 你相信还是怀疑 前副首相有犯鸡奸罪？

以上的答案， 除了 相信、还是怀疑， 更多人选择的是不知道。
因此， 不论你的选择是信、或怀疑， 你都要去论证。

你说你信， 为什么信？
你说你疑， 为什么疑？

可见相信不是100%肯定， 疑也不是100%否定。 因为有未知数的存在。

编辑为了修改,引用。

[ Last edited by 苏格拉底 on 30-10-2004 at 02:06 AM ]

苏格拉底

我方说：

。。。没有相信自己的判断这个前提，就没有建设
试问若不相信有更好的，若不相信自己的判断，若不相信真理的存在，何必有疑？

对方的回应：
上面的关键句是：没有相信自己的判断这个前提，就没有建设。

正方的领悟还不完全正确。 关键句不只是”相信自己的判断而已“，也包括”相信有更好的，相信真理的存在，才是推动人类进步的正确信念 (这才是重要关键)


给一个例子：
关于这次的辩题， 正方其实是相信“疑是人类进步的关键” ，而我方却相信“信是人类进步的关键”。

如果正方只是单单怀疑“信是人类进步的关键” ，纯粹为了怀疑而怀疑，而不是”相信“有更好的替代我方这个概念，试问这样的” 只破不立的疑”，是否会带来创建？
正方尝试辩护他们的信念的举动， 早就已经引证我方的论点。正方不是只有”疑“而没有同时“信”有更好的概念。(虽然他们不正确的信念， 并不能带出真理。)

因此，我们可以这么说：” 有些人可以因怀疑而怀疑，这些人置疑传统的价值观，不代表他们相信有更好价值观。“
这些纯粹为了怀疑而怀疑传统的价值观，讲白了就是” 叛逆“，不是” 创建“。

从这重点我们就能清楚看见：
怀疑不得于“释疑” ，因为疑的动机不一定包括“相信有更好的” 这个重要概念。

那么，大家可能会问？
既然怀疑，不包括相信有更好的，不一定是创建。那么相信有更好的，就包括怀疑吗？

是的。因为我方的信念是有前提的。

当我们相信有更好的同时，也一定包括怀疑旧有的不是最好的。
但我们不能说：” 怀疑旧有的，就一定包括相信有更好的。“

我们相信会有更好的概念，能代替那旧有的概念。我们相信旧有的不完美，也相信有可能找到更完美的，这是我们论证的动机。这不就是新理论代替旧理论，人类能够进步的重要关键吗？

相信人类的认知有限，也同时相信真理是无限的、伟大的。“
我们相信旧理论的不足(或怀疑旧理论的不完美)，但更重要的是，我们也同时相信会有更好的，代替那过时的理论。

因此结论就清楚了。疑不等于释疑 。 在释疑这重要的“人类进步过程的步骤中” ，  一定要包括信 (信有更好的真理，信这新发现能为人类带来进步。)

试问缺乏了这个正确的信念，单疑而不信，只破而不立，可以为人类带来进步吗？

苏格拉底

正方军师海神言

因为一个人不是因为相信判断而去实践，而是出于心底深处的强烈欲望，然后才去实践。
。。。。。。。。。。
所以说：实践来自强烈的欲望，并非是信念自己的判断力等。

  
如果我们的理解没错，正方的军师认为” 人类实践的推动力是“出于心底深处的强烈欲望” 。我们不禁要反问，如果只拥有”强烈的欲望”，而当中缺乏了正确信念 ”作为人类更进步的目标“，试问这是感性的” 推动力“，还是理性的” 推动力“？

历史世事，一再证明只拥有” 狂热的欲望” ，向着自我为中心的目标前进，带来的不是人类的进步。没有理性的制定前进的目标，带来的是人心惶惶，世界的混乱，而不是进步。
我相信这不是正方的意思吧？请正方军师解释清楚他的概念，如何促使人类进步？

苏格拉底

Betty 然而“探讨未知”也必须突破今天，而要突破今天也就必须质疑昨天。

然而“探讨未知”也必须突破今天，而要突破今天也就必须质疑昨天， 但关键是相信明天会更好。

快乐 于 23-10-2004 01:42 AM  说 :
信是人类进步的关键
信 〉疑〉信(信念)〉改〉进

我们不妨来检视一下反方的模式。

信>疑>信(信念)>改>进


反方告诉我们，在怀疑过后，需要“相信”自己的认知（被反方称为信（或信念？)〕。所以科学家们提出了自己的认知（信〕来验证，因此科学的进步的关键乃是在于信（自己的认知〕。反方的这个模式看起来似乎言之凿凿，但经过了仔细分析后，其实不然。

我们不禁要问，反方一直强调的“自己的认知”是如何而来？是凭空冒出来的？还是无中生有的？这都是反方隐蔽不语的，那么我们不妨来审视。

让我们用一个最简单的例子，来看看“一个自己的认知”是怎么产生的。妈妈过生日了，要给妈妈准备礼物。这时候，请问您是不是要做个决定（认知），看看为妈妈准备什么礼物呢？在我们做决定之前，我们脑子里头总是会闪过有几个念头吧，可能买一对水晶耳坠子，或者是编织一件漂亮的披肩，又或者亲手做的草莓蛋糕。在我们作出一个决定（认知）之前，这些都是我们浮现出来的念头。我们当然不会毫无考虑的就接受所有浮现出来的念头。我们会一一检视这些念头（质疑过程），看看我们是否有足够的钱，或者时间上来不来得及准备，又或者烘焙出来的蛋糕好不好吃等等。在经过了种种的衡量之后，我们才作下一个决定。这个例子说明了一个重点，就是所谓的“自己的认知”，并不是平白无故冒出来的，“自己的认知”是经过了一系列的“质疑”后的产物。与此同时，我们也注意到了，在得出一个“自己的认知”前，衡量“所有念头的可行性”就是一个提问与解答（疑与释疑）的过程。

以上的例子当然过于简单，但已经足够说明了一个“新的认知”始于“质疑”这个不可视而不见的脑活动。而所谓的“自己的认知”也仅仅是能够通过“质疑”过程后其中一个被肯定的念头。当面对一个问题时，我们的脑子里可能会电光石火间闪过许多念头，接着，我们就会质疑每一个念头的可行性，我们的“质疑”并可能触发了为每一个念头寻找解答方案的过程。由此，疑成为了一种改变事物本质的必要关键催化。在考虑的过程中，我们当然不是相信每一个念头都是可行的，所以根本就谈不上所谓的“信”。能让我认为可行的念头，都是在能够解答了我目前所有的疑问后，才成为我目前的认知。这个被对方刻意忽略的“信（=信念？）”的东西，深究起来，本质上就是一个起始于“疑”，并以“疑”作为关键催化的产物罢了。



现在情况可能比较明朗了，在图表中，我们可以清楚看到反方口中所谓的“信(=信念？)”这个阶段（反方某些辩友也称之为“自己的认知”），其实就是一个起始于“疑”，并以“疑”作为跃迁催化关键的产物。与此同时，反方也告诉我们，“自己的认知”需要经过“改”这个阶段，才能进步到“进”。也就是说，没有了“改”这个阶段，那么“自己的认知”永远也只能保留原位，而无法进行本质上的跃迁。

既然“改”这个阶段那么重要（很可惜，反方对于“改”这个阶段并不多言），那么我们不妨看看，反方所谓的“改”的机理和原理又是怎么样的？“改”是凭空而来的吗？或者是凭着“信”吗？如果我们都“信”了，我们还有“改”的需要？如果都“信”了，还从何“改”起呢？可见，“改”的原动力不是来自于信（我方已经论证过，信是不具备“进步”原动力的）。

当我们审视“改”这个过程。我们就可以轻易的发现，反方所谓的“改”也是一个起始于“疑”，并以“疑”作为催化关键的过程。证据是，当自己的认知（原本的信〕随着资料的越来越充实（新资料的出现使人类质疑自己旧有的认知〕，而发觉自己的认知已经是不“完全”时（此时产生疑〕，这就需要利用新得到的资料对自己的认知进行修改（疑的催化成果〕。这就是所谓的“改”的过程。所以改的过程能够改变旧事物的本质，能进行提升。

现在，只要再对比双方架构模式，

反方的模式:信>疑>信(信念)>改>进,
我方的模式：旧有的信(遗产)>问题出现>疑>猜想并释疑>新的信（疑的结果），

就能够轻易看出，反方的模式只不过是我方模式的一个重复罢了。



论证了那么多，究竟我们能够从中得到什么结论呢？

（1〕须知，进步是个动态过程，任何的动态过程必须有其原动力作为支配，否则过程就趋于静止（就是停滞不前〕。反方将信(＝信念？)这个程，美其名为人类进步的关键。可是却没有合理的解答进步的原动力的问题。经过我方剖析，问题就显而易见了，反方之所以无法合理论证信(＝信念？)是如何为进步提供原始动力的，那是因为信(＝信念？)本来就是一个横向的过程，是接受和肯定的阶段（图表的横线部分〕，而不是质疑和发觉问题的阶段。

（2〕我方坚持疑是人类进步的关键，那是因为我方清楚的认识到，疑作为一个关键催化的微妙角色。正是因为对旧有的信存在怀疑，才能够开创出图表中上升的斜线（代表事物本质的改变和跃迁〕。反方某些队友常常告诉我们，疑在人类的进步当中可有可无，那是因为反方忽略了发觉问题这个机制需要疑这个关键。反方论点中对于促成上升的部分的关键（疑〕视而不见，却跳跃性的告诉我们信(＝信念？)这个产物是关键；接着反方又对促成本质改变的“改”这个上升关键（疑〕隐而不宣，而再次跳跃性的告诉我们信(＝信念？)促成了“进步”。请问反方能不能合理解释你们论点中这些“失落的环节”呢？

(3)反方一直强调：疑产生自信，而信是一个开始和前题，所以开始和前提就是关键。在此，反方列出的简约性明显的曲解了关键的定义。我方的陈词已经清楚讨论了“关键”的定义，我方认为，“关键”代表“不可或缺”，“没有它则不会发生”的枢纽地位，汉语词典中解释：事物最关紧要的部分，对情况起决定性的因素。比如人类信地心说信了千年，而真正造成人类宇宙观跳跃到日心说的，却是由少数精英的疑开始的，在此关键是“疑”而非信。我方的这个定义，在双方的模式上都获得了充足的印证，关键这个枢纽，作为一个爆发点，在图表上催化了横线的变质，开始了向上斜线的展衍。而我们也清楚不过了，这里造成催化的关键枢纽就是“疑”。

（4）反方不时告诉我们，“没有好好思考自己为什么怀疑，没有“正确的信念” 为前提，往往造成人类的退步，不是进步”。但对方却从来没有合理解释所谓“正确的信念”的由来。我方也不介意耐心的提醒反方，反方所谓“正确的信念”乃是疑问的产物，而不是从天而降的（这点在我们双方的理论架构中已经印证了）。我方清楚的论证出“信念”并非来自于单纯的信（否则就是迷信了），而是经历了一步步抽丝剖茧的疑问过程的产物，既是“疑”作为一个激发点，催化剂，在固有的传统和权威下（最底部的横线），突破出一个新生点。我方也必须再次提醒反方，这里我们要探讨的是“进步的关键”，而一直以来被反方视为瑰宝的“信（=信念？）”在双方的理论架构上都是横线过程，不具备创生动力，实在不知道为何反方还继续将停滞的过程视作“关键”，而不正视具有魄力的催化和激发点——疑。

（5）反方告诉我们“信（=信念？）”是人类进步的关键，却严重忽视了您方提倡的“信（=信念？）”这个点其实是可以随着资料的充实，或在被发现与事实不符后而被修正，或摒弃的。所以，我方提出了一个更合适的名词——猜想。论证后也发现，猜想确实是一个更加合适的名词。因为猜想本身具备不确定性，并非绝对，随时可以被修正，以及极为需要被质疑来充实。这点在我方的陈词和自由辩论的阶段，已经不只一次的重申过，希望对方不要再视而不见。事实上，对方的陈词中也有为您方的“信（=信念？）”这个阶段作出“信（=信念？）”之后就是“改”的过程，这点不就更明显的表示出，您方的信（=信念？）就是猜想吗？

为何我方那么坚持地还以信（=信念？）一个真面目（即猜想）？因为我们需要清楚的知道，猜想是可以被更新，可以被摒弃，可以被其他的猜想替代。而真正的信（=信念？）却不是。摒弃信（=信念？）是不容易的，正如当初人类摒弃了地心说而选择日心说，摒弃了帝皇制度而选择了民主制度，摒弃信（=信念？）是一个艰巨的过程。而猜想却不是，猜想是可以多变和跳跃的，要摒弃猜想并不困难（至少比摒弃“信”来得容易太多了），正如当我今天猜想我可以发明一只机械熊猫，明天当我发现我也许更适合于发明机械老鼠时，我并不会在摒弃原有猜想上遇到什么难题。

既然只是个猜想，并随时能够被替换更新，试问里面又有多少如反方强调那么“坚信不移”的因素呢？反方在这个信（=信念？）的点上，未免夸大了信的角色了。

（6）反方刻意将疑和释疑等同之。我方从未说过疑就是释疑的过程。我方一直强调的是，疑作为一个关键催化，作为一个突破口，作为一个激发点的关键地位。疑能在面对传统权威，面对社会主观认知的上（图表横线部分），作出积极进步的回应，激发出向上跃迁变动的突破口。我们相信疑为人类进步提供了具体和现实的进步原动力。所以我方强调“疑则有进”。

苏格拉底 于 26-10-2004 10:10 AM  说 :
1) 任何存在的不利因素，不会因为不怀疑而不出现。 新的信并非疑的结果，而是“论证的结果”。
怀疑不代表一定会去求证，只有要探讨未知才会去求证。
所以，怀疑不一定是求证的原动力。凭着原有的认知，原有的信念，不用等到问题出现，就已开始向未知探讨、求证，才是成功的关键。)

首先，检视一下反方的说法，是否合乎事实。反方告诉我们，“凭着原有的认知，原有的信念，不用等到问题出现，就已开始向未知探讨、求证，才是成功的关键”。

（一）地心说被信了千年，请问人类是凭着相信原有的认知——地心说，相信原有的信念，才探讨、求证得到日心说的吗？显然不是。事实上，人类是在怀疑了地心说的权威后，才催化出日心说的宇宙观的。

（二）古时社会崇尚男尊女卑的观念，请问人类是因为相信原有的认知——男尊女卑，相信原有的信念，才发展出女性主义的吗？显然不是。事实上，人类是因为怀疑男性之上主义，才催化出男女平等的观念的。

（三）古时社会相信帝皇制是最好的政治制度，所以人人都希望国家有个好皇帝。请问人类是因为相信原有的认知——帝皇制度，相信原有的信念，才发展出民主制度的吗？显然不是。事实上，人类是因为怀疑帝皇制度的绝对，才催生出民主体制的。

从种种的例子看来，反方强调的“凭着原有的认知，原有的信念，不用等到问题出现，就已开始向未知探讨、求证，才是成功的关键”这个说法，值得怀疑。

反方一厢情愿认为只要相信原有的认知和信念能够带来新的跃迁动力，就能够探索出新的进步，但是反方严重忽略了最基本的原动力问题，反方甚至没有合理的解释出“探讨未知”的原动力来源何处（我方曾经多次要求反方提出解释，然而反方目前还没有合理解答），而促使“探讨未知”的关键催化又在哪里？反方的立场之所以会出现这些解答不了的矛盾，其实乃是因为反方忽略了催化关键——疑，作为一个发展突破口的角色。我方已经论证出，在同层次传播的信（模式图表中的横线），必须遇到关键枢纽——疑的摄入，才能催化出新的跃迁动力。使得事务的本质向上提升改变。

苏格拉底 于 26-10-2004 10:10 AM  说 :
2) 怀疑与信念的辩论不该只限于“所知道的(旧有)知识领域” ，也应该能运用在对“未知领域探讨的范畴”里。因为勇于探讨人类知识“未知领域” 者，才是人类知识大跃进， 成功的真正关键。

反方明显误解了我方的论点。对旧有权威和传统知识的质疑，从而形成往“未知的领域”寻求解答的原动力，这本来就不违背我方的理论架构。甚至，在我方的模式架构上，曾经多次提到的本质上的跃迁，就是一个新层次的进步（而这个进步来自于疑的催化）。

反方也对“未知领域”概念出现了偏差。人类的进步是堆砌向上，所谓的“未知领域”（可比喻作新的信）的开发，其实都是根植于已知的领域（旧有的知识），并在已知的领域接受了疑的催化后，产生了跃迁突破口，并接着疑作为的原动力，发展形成的。


（注：笔误成反方主帅，苏格拉底不要见怪。涟漪改正了。）

[ Last edited by 涟漪不息 on 30-10-2004 at 01:04 PM ]

快乐

涟漪不息 于 30-10-2004 10:50 AM  说 :
反方主帅凤舞九天涟漪

楼上的，你什么时候跳槽到反方，还当起主帅来了？？？
看来你的行为已经“明示”你的心是向着我们的....
你有兴趣早说嘛，有你过档，不用比，气势上我们已经赢了！嘻嘻！

原来正方的主帅潜意识也认为“信是人类进步的关键！”

题外话：~
发现一个怪现象，
正方多由军师和参谋来发表言论，
反方则是主帅和少帅发言较多...
论官职，大家认为谁的话比较有说服力？？？
正方的主帅和少帅都少发言...再看看楼上的标题，
不难发现...正方的主帅心是站在我们(反方)这一边的...~呵呵

P/S：开玩笑的...呵呵。快乐老师有点无聊了！
学习第一，友谊第二，赛果第三！

[注]编辑是为了纠正错字。

[ Last edited by 快乐 on 30-10-2004 at 01:07 PM ]

快乐

涟漪不息 于 30-10-2004 10:50 AM  说 :
（注：笔误成反方主帅，苏格拉底不要见怪。涟漪改正了。）

这个怎么可以改？？？...

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Betty 于 28-10-2004 11:50 PM  说 :
1）关键
再此在次声明：信在这次的主题里只有一个意思，那就是“相信”，而非反方所说的信念，信任，信誉，信用，信心。。。。

请正方参谋回顾大会的规则及辩论流程：~

比赛阶段
第一阶段：开宗明义（第一天到第三天）
这一阶段是让正反双方对题目作出深入浅出的解释以及阐明己方的立场。

我方主帅和少帅早在第一阶段已经深入浅出的为自己的辩论题目做出解释，
正方一而再的推翻我方在第一阶段就做出的解释，
那也就表示正反的辩友不尊敬大会所订下的规则。

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对于关键一词，我有话要说。
什么是关键？
如果只是怀疑，但却没有坚定的信念去争取成功，那...会进步吗？
怀疑只是一个燃烧物，如果没有坚定的信念(氧气)，
一切的怀疑都不会导致人类的进步！
所以说，信才是人类进步的关键！！！
我相信评审团和网友们的眼睛是雪亮的。

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回顾正方过往的辩词：~
1)

宁静香 于 23-10-2004 02:56 AM  说 :
战国时代，诸侯纷争，秦始皇置疑时代的纷乱，便大刀阔斧一统天下，平息战乱。

据我从网上调查的资料显示，
秦始皇之所以会有统一天下的念头，是因为李斯的建议。
历史记载，当时秦始皇的思想倾向，以法家影响最深。
秦始皇对韓非(法家的代表人物)提出以法治國的理論體系十分讚賞，
因此「統一天下，以法治國」很自然的成為他的政治思想。
战国末代，以秦国军力最为雄厚。
秦始皇相信自己的势力能统一天下，并一直秉持着自己的信念。
所以自公元前230年至前221年，
秦始皇使用各种战略，先后灭韩、魏、楚、燕、赵、齐六国，
用了十年的时间灭掉了六国，统一了中国。
在这过程当中，我们看到秦始皇有强烈的信念想要雄霸天下。
秦始皇的成功是因为他一直都在秉持着自己的信念。

众所周知，秦始皇是一名暴君。
他视人民为奴隶，大肆强征兵役和劳役，
为自己修建阿房宫、修建陵墓和修长城以巩固自己的政权，致使有上百万人死于非命。秦始皇还极为残酷地用刑法折磨人民，
诸如诛灭三族（父族、母族、妻族）、凿脑袋、抽筋、
下油锅、五马分尸、千刀万剐等，并焚书坑儒，钳制思想，摧毁了诸子百家的先秦文明。

请问正方从哪一点里看出
”秦始皇置疑时代的纷乱，便大刀阔斧一统天下，平息战乱“这等言论？？？

2)

Betty 于 25-10-2004 11:04 PM  说 :
我们都知道，泥土能捏成陶瓷，然而在泥土（传统的信）被捏（疑〕成陶瓷（新的信〕的这个过程中，疑站了重要的关键，也是一个跃迁和本质变化不可或缺的，然而反方现在却告诉我们，泥土是关键，有没有捏都会变成陶瓷，甚至歪曲捏的手也等于泥土，企图达到手=泥土的理论实属荒谬的。

制造陶瓷最重要的工序是入窑！
再者，现在的新兴陶瓷业已经机械化，
许多商家都使用模型定型，捏土（对方说代表疑）已经被取代。

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从以上正方的言论看来，
我们可以看出正方在提出辩词前并没有做出充足的准备功夫。
对方一直以来都是根据自己有限的知识来论辩，一而再的提出错误的讯息。
敢问各位陪审团及网友们，
对於这样不负责任的态度，他们的言论还值得我们信任吗？

[注]编辑是为本帖上主题。
[注2]修改对宁静香辩友错误的称呼。

[ Last edited by 快乐 on 30-10-2004 at 03:46 PM ]

海神之風

苏格拉底 于 30-10-2004 01:29 AM  说 :
正方军师海神言

信是100%完整信任。那么请问100%的怀疑是什么？
100%的怀疑，没有丁点儿的信，不就是100%的不信吗？

正方是否能合理的解释100%的怀疑 不等于 不信？
请问正方又如何合理解释半信半疑呢？

劣者准备隐遁去，先觉您下面的论述，我方胜吾十倍的主少二帅自会应付。
劣者只针对上面的定义回应足矣。。。

疑可以用%率来衡量吗？ 劣者认为不可以。因为主观意识，如何能用客观的%率来衡量呢？
我使用%一词，也只是借用表达这个主观思想：少一分信任就是疑。

有人会置疑 “少一分信任就是疑“这个主观概念吗？ 哈哈，没有吧。
有人会置疑 “不是100%信任就是疑”这个用词吗？ 哈哈也是没有人。

苏格拉底先觉，您明白吗？我根本不与大家玩文字游戏，我只是利用文字来表达我的主观意识。
呵呵呵。。。

我个人不承认有所谓的100%疑，可是既然苏格拉底先觉有意想知道如果我超出主观来
定义疑，我要如何定义？

哈哈，对于这个刻薄的要求，我海神照样 可以发明这个定义，没有问题。哈哈。
我在此告诉大家，这是个人发明。虽然是发明，不过大家凭心去意会，我有没有说错呢？
(老实点吧)

如果说100%信任是信。0%信任是不信。在此之间就是疑。
所谓怀疑还要有个参考。
80%对信表达怀疑，就是接近不信。
20%对信表示怀疑，就是接近信。
有100%怀疑吗？ 答案是没有。 100%怀疑这词是苏格来底自己发明的。哈哈。
要知道何谓100%怀疑大家就问他，苏格来底。他说100%怀疑是不信，我自然不承认这个看法。
我早都声明疑在0% 与 100%信任之间。

再说用%来表示疑，不外只是借用来表达我的主观想法。

何谓半信不疑？ 哈哈，要用文字表达这个主观想法，可以说成50%信任。明白吗？呵呵。。。用错词，应该问--->意会吗？

[ Last edited by 海神之風 on 30-10-2004 at 04:12 PM ]