上帝是万能的吗？

林绍胜

原帖由 等待晴天的雨 于 26-6-2008 08:27 PM 发表
什么是因不成（立），从这个例子来说当我们说万能的时候我们就不可以说不能，因为万能和不能是对立的。他以不能创造出自己不能拿起的石头为由（因），而说神并不是万能，但是这样的理由不成立所谓称为因不成。

有 ...

你这样回答，只会让问的人停在那里，不会再进一步认识基督教。

如果是我，我会这样回答：”上帝是万能的，甚至连不能，也能。“（这个时候对方一定很睁大眼睛，想知道个究竟，你就有机会进一步跟他传福音。）

我不是乱说话，我是有根据的。

你看看耶稣如何死在十架上，便明白。

神是不会死的，但是祂却暂时死了，暂时无能了，只为了满足上帝的公义。所以神是万能的，甚至无能，也能。

@res

很多时候，我们不能用我们自己的逻辑来想神是怎样/会怎样做什么的，我们该用的是信

PenangPpl

神就是逻辑~ 这一切逻辑都是他创造的！

甚至超越我们的逻辑思想~ 他都可以创造的



为什么种子栽进土里就能长成大树？
为什么小小的精子卵结合，能变成一个人？有手臂，脚，眼睛，头脑？
甚至更多更多。。。


科学家们只能说，这一切都是不能解释的奇妙事情~世界就是如此奇妙的


NO! 上帝就是如此奇妙的~ 因为上帝耶和华~就是创造这世界的神！！！

socrato

通常问这种问题的人，对答案都没有多大的兴趣，何必伤脑经。不过楼主也造福了曾经被这个问题难倒的信徒。

tymothy

如果我告诉你上帝也有不能做的东西....
你相信吗?

我说上帝不能说谎....... 你认为呢?
还是应该说上帝"不会"说谎... 比较贴切?

那么你的问题, 我的答案
上帝"不会"创造出自己不能拿起的石头......

rex_0624

请问上帝有能力让自己永远变得无能吗？

[ 本帖最后由 rex_0624 于 5-8-2008 12:58 PM 编辑 ]

林绍胜

原帖由 rex_0624 于 5-8-2008 12:56 PM 发表
请问上帝有能力让自己永远变得无能吗？

耶稣就是把自己变无能了，才能死在十架上。

又是一阵风

也是弱冠之年时最热的辩论之一。因为存有封尘的旧文章就贴上。

《上帝和石头的问题》今从数个角度分析这个问题：

“上帝能不能制造一块重得连祂自己也举不起的石头呢？”

如果答案是“能”——

“那神不是制造出一个祂不能克服的问题吗？那祂当然不是全能的。”

事实上，如果神是全能的，祂“能”或“不能”全决定于“要”或“不要”了。一个事物，祂只须定下永远“不要”去碰它，就是“不能”了；如祂定下“要”去碰它，那就是“能”了。如果，神定下祂不要做一件事，祂甚至可以抛弃做这件事的潜能。重要的是，祂已知道自己可以这样——也就是化作耶稣基督的样子永远地活着，什么也不缺乏，而祂实际上是从太初以来就已一直这么活着的。

说得明白一点，神确实有“做”出人们所问的石头。那块石头就是祂在太初时所“订下”的“罪”。在太初，天父就定“爱”为自己的生活內含，祂的“爱”是透过在天界或以肉身出现的、祂在太初时便为自己量身订制的完美形象的“圣子”（耶稣）活现出来的。而在“爱”以外的事物就是“罪”，基本上是“天神不蹑履之处”或“不涉及之事”。而且，神还这样定——活现祂“爱”的“表象”——“基督耶稣”将永远继承神的生命，那自然是说（除了耶稣受难时）神长居留在“基督”也就是“爱”之中！

事实上，不得不说，能知道一件事，有实现的力量而永远不去做也是一种超绝的能力。

在基督教裡，神的道就是这样的——

　“只要你活出神所定的爱，你就可以永远活着。”

从另一个角度去争论这一个问题：

从另个角度去看这个问题，我们可以发现到

“全能的上帝能造出一块重得连自己也举不起的石头，而且仍旧保持全能”

会被认为是“假”（FALSE）的。理由是“不合逻辑”。

但当我们作这种判断时，我们的假设是——“唯有合逻辑的才是真的”。

但这本身却是一个不可被证明的假设，也是要凭信心接受的信条。

我们因此可以说，上帝能在人们可以理解的逻辑之外达到全能。

换句话说——“上帝是超越逻辑的”。

即便就逻辑而言，以那种辩证法来指出上帝不是全能的也不见得是真的。因为我们可以用逻辑学常用的绝学——指出这是一个不正确的命题。

当我们以“全能的上帝能造出一块重得选自己也举不起的石头”来论证时，我们先作这样的假设“如果上帝是全能的，祂可以制造一块石头、可以举起一块石头并可以办到任何一件事”。“重得连上帝也举不起的石头是一块石头”、“举起一块重得连自己也举不起的石头是一件事”所以“如果上帝是全能的，祂可以制造一块重得连自己也举不起的石头。”仔细一看，可以发现我们一方面假设“上帝是全能的”，另一方面又假设“可以有全能上帝举不起的石头”。以逻辑学家们贯常的做法，我们可以说“全能上帝举不起的石头”是无意义的。这个辩证在逻辑上也就变得无效了。

再从另一个哲学的层次来看，我们既然敢假设“上帝是全能的”，那么“上帝能超越逻辑”也必然是真的了。“上帝能超越逻辑”既是真的，“全能的上帝能造出一块重得连自己也举不起的石头，而且仍旧保持全能”也是真的。而“全能的上帝不能超越逻辑”和“全能的上帝不能制造一块重得连自己也举不起的石头”则都是假的。

要以一个哲学分枝逻辑学来辩证无尽的全能存不存在似乎还太早。数学家哥德尔反而证明了逻辑的不全备。那就是，按逻辑，任何体系中都有无法证明的问题，逻辑学的体系自也在其中。“唯有合逻辑的才真”这样的问题就算能被证明，也仍是以一个无法被证名的东西为依据的。

可以看到，即使是被人们认为是最理智的体系，也有一个需要信心的开始。天主耶稣对“信心”的强调是没错的。祂叫人们凭着“信心进入天国”讲的就是这一个吧！我们人，不靠信心，是无以进入天国的体系的。就好象我们面对哲理逻辑一样，不相信及不接受一些“公设”就无以进入这些体系。

再从另一个角度来看这个问题：

延续以上“信心”是哲学和生活的根基，从这角度出发，很简单地说：“我相信全能的上帝能造出一块重得连自己也举不起的石头。”

这问题全是信心的问题，“信心”本须在逻辑本质当中，须是哲学的根底，对一切知识的接受本来就是从信心开始。数学家、科学家和工程师们用信心接受逻辑数学公设。实则，他们之所以普遍被认同仅表现在“实用”。如果科学不实用，甚至科学社会主义者也不会对它多看一眼。

事实上，只要体系內不相矛盾，人们常常愿意接受很多东西。像非欧几理德几何的出现，就是很好例子，在这些几何中，有些公设还是互相矛盾的。例如有的规定一点只能容一条平行直线通过，有的可以有超过这个；有的强调长度，有的不理长度。数哲们也没有不接受这些系统。

这样，用“信心”接受耶稣的人则要表现出“基督爱”的实用性。要不然接受来干什么？这才是人家难接受基督的关键。

相信问的人也知道，不管最后争辩的结果如何，他们也没要求上帝现身举那块石头让他们看，因为意愿和能力完全是两回事。所以一切过程都是在思想中完成。问题是，对相信的人，神已完成这样的事，就是这样而已——“只要你相信就能。”

我们再用夹心式的回应重回到之前提到的问题：
用信心接受数学公设使人得到飞机和摩天大楼。
用信心接受一位全能的神使人实际上得到什么？

有人认为死后得永生，但实际上活无爱像，死后焉得永生？
要让人接受基督才不在哲学层面去和人争，因为有信心的时候，
怎么样的体系都可以成立，终极的信心使体系自圆。重要的是从实用、实现、实践、实证、实征及实正上去争。

[ 本帖最后由 又是一阵风 于 7-8-2008 11:38 PM 编辑 ]

又是一阵风

原帖由 rex_0624 于 7-8-2008 07:20 PM 发表
这什么咚咚啊？
很难令人信服涅

重点在于逻辑哲学的本质。这也是数理哲人用“信心”接受“公设”才成立的。
但公设本身不见得没问题，因为无法证明。
追根究底，数理逻辑普遍被接受也只因其贡献，不因其绝对真实。

在以信心为根基的情况下，所有体系能自圆，所以除非对方的系统太弱，
很难通过理哲辩论让信A系统的人去接受B系统，甚至在A、B可以相容的情况人们也可能造择AC，
C为另一个可自圆的系统。

但人们接不接受它并不在于它们能不能自圆，关键是在接受它之后在现实生活中的结果。

例如：

可以制造一个系统让人理解到一个有龙的世界，可是如果这和生活脱节，
人们不觉得这有什么意义，就算有了龙又如何？

又，依据调查，多数人都认为世界有创造者，但相信有而不去信靠创造者的则占一大部。
因为觉得和“现实生活”脱节了——“有又怎么样？”

反正都是以信心为基础的体系，只要相信上帝能夠的，就能理解“上帝与石头”的可行，这么一来：

如果科学逻辑世界被接受得力于科技成果的实证，
基督被世界接受须得力于信徒的果实的实证。

[ 本帖最后由 又是一阵风 于 7-8-2008 11:38 PM 编辑 ]

daimon

其实我比较困扰的是为何上帝还要制造人类反正都知道会他们吃禁果

然后还要很伤心因为人类不听话吃禁果

又是一阵风

1）上帝本质的问题
对于上帝应完全一元化或三一的问题。
长期争辩维持的结果——元神自有不据形式的“生命力”（*生命）、“活动领域”（**道路）和因之而来的“形象”（***真理）。要强调神必须只有一元，就人的基本理解而言甚难。但因为神的“全能性”，其实要出入一元及三位的形象皆无问题。

只是在一般人能理解的是三位，且不管多少元，最后一定会重叠成一体。犹如：一物之质之所在是为该物；一物之所在之质亦为该物。神之灵命之所在即神本身；神之所在之灵命亦为神本身。这只是不同角的重合。

注：
*能源、
**能源所在的域、
***能源与所在的域重合而程现在人前的单一形象。
如是，神之生命行在大道而恒存，因得至真理的表现。因为真理本来就是恒长有效的事物，越经久、领域越广就越真。

意义：虽然可以理解得三位，最终却是表现出一真理的整体。而且至少因全能本质，神的位格本亦可合一不论，或有三格或纯一元，不应成信仰重点，相关的理论得之而复弃亦无可惜，本可以忘掉。

2）个人命运既定的问题
长期争辩的结果——因神全能的本质包含能放任无为，无必要既定。

意义：按体系，从这一方面而论可以要求人们为自己的选择负上责任。

3）上帝慈爱性质的问题
主要根源于“上帝创造邪恶”的难题。有许多人普遍愿意接受上帝的全能。但认为神能而无慈。

长期争辩的结果——一待续

4）上帝能限的问题
其中以上帝与石头的问题和题3）的因制造出邪恶而失败的理论最普通。

[ 本帖最后由 又是一阵风 于 7-8-2008 11:09 PM 编辑 ]

daimon

原帖由 又是一阵风 于 7-8-2008 11:04 PM 发表
3）上帝慈爱性质的问题
主要根源于“上帝创造邪恶”的难题。有许多人普遍愿意接受上帝的全能。但认为神能而无慈。

我能接受上帝有残缺不全能的。。。

谁讲神一定要很厉害的

喜欢玮柏的龙虾

干嘛说上帝不是全能的??

daimon

我没有说是。。。我说能接受。。。如果是

seiryuu

不赞同神不完全，圣经也说了，“你们要完全，向你们的天父完全一样”，所以神是完全的，只要相信神给的就是最好的，秉持一颗相信神预备未来的信心，神会为你做工

tarrega88

神也有不能，就是不能犯罪，不能背乎自己，不能以有罪的为无罪。。。
神不是阿拉丁神灯的神，有求必应；他有自己的做法。

nki

我们都很迫切想要认识神，可是谁又能真正认识他老人家呢

这只有从神而来的恩典，只有神自己按照我们有限的知识和认知显现他自己让我们明白。他告诉我们许多许多关于他自己。。。他是爱。。。他是智慧的源头。。。他是自古永有。。。等等。。。等等

像水不能完全了解火，瞎子不能完全了解大象，小孩子不能完全了解爱情，我们不了解宇宙真正有多大。

我们的神已经介着我们身边的一切展露自己。大自然在赞美他，万物在述颂他。他已经先介绍了自己，而且没有离开过我们。

水知道火是烈的，瞎子知道大象是巨的，小孩子知道爱情是他们必经之路，我们知道宇宙的存在～基督徒知道他是唯一的真神。

不要用人仅有的去寻找完全的神。像水扑进火，瞎子解剖大象，小孩子早熟一样。其他的迟早有一日我们会明白的，因为这是他的应许，到那日我们就不在有小孩子般的优待了。

nki

人的不完全与完全的神我们都很迫切想要认识神，可是谁又能真正认识他老人家呢

这只有从神而来的恩典，只有神自己按照我们有限的知识和认知显现他自己让我们明白。他告诉我们许多许多关于他自己。。。他是爱。。。他是智慧的源头。。。他是自古永有。。。等等。。。等等

像水不能完全了解火，瞎子不能完全了解大象，小孩子不能完全了解爱情，我们不了解宇宙真正有多大。

我们的神已经介着我们身边的一切展露自己。大自然在赞美他，万物在述颂他。他已经先介绍了自己，而且没有离开过我们。

水知道火是烈的，瞎子知道大象是巨的，小孩子知道爱情是他们必经之路，我们知道宇宙的存在～基督徒知道他是唯一的真神。

不要用人仅有的去寻找完全的神。像水扑进火，瞎子解剖大象，小孩子早熟一样。其他的迟早有一日我们会明白的，因为这是他的应许，到那日我们就不在有小孩子般的优待了。

nki

很简单

请问你可不可以画一个三角形的圆形。

。。。 可以吗？
这个问题很明显,问的人搞不清楚问题本身，希望大家可以告诉大家。

p/s:以上答案是唐崇荣的答案

socrato

不可以。
上帝是全能的，不过他不”能“制造违反他属性的东西。
上帝还有很多东西不”能“做， 他不”能“犯罪，他不”能“毁约，他不”能“亵渎自己。
你可以说他不够全“能”， 看你的了解程度咯。

很无聊，，所以原谅我的无聊答案。。。