奥地利学派经济是不是最好的经济模式？

tuaceng

政府的工作是监视经济活动，不是插手管控经济，或者成为经济活动的一员



因为：


“花自己的钱办自己的事，既讲节约又讲效果；

花自己的钱办别人的事，只讲节约不讲效果；

花别人的钱办自己的事，只讲效果不讲节约；

花别人的钱办别人的事，既不讲效果又不讲节约。”


政府，就是花别人的钱，办别人的事。


说这句话的Milton Friedman是芝加哥经济学派，另一个和奥地利经济学派类似的派别。

tuaceng

Ronald Reagon：
government is not the solution to our problem; government is the problem

里根总统：
政府不能帮我们解决我们的问题，政府本身就是问题。

tuaceng

阿根廷总统米莱，是奥地利学派百年来第一次执政的政府。

他上台后大幅度减少政府干预和政府开支。
财政转亏为盈，压制了通膨。

就看到底接下来该奇迹能不能长久。

hawkman

政府，就是花别人的钱，办别人的事。

我同意在經濟上, 政府應該用積極不干預政策.

但理由不是"花別人錢, 辦別人事"的問題.  這個問題是 incentive misaligment 的問題.

要解決政府的incentive misaligment, 就是要對官員賞罸分明, 要有問責制度. 不要有鐵飯碗. 做錯事失責, 就要受罸, 減薪, 被罷免.  
任命官員或議員, 亦應該有往績, 要是該方面的專業人事.  不要那些只顧吸睛, 把議會當真人show, 做議員當做KOL的.

tuaceng

hawkman 发表于 24-6-2025 11:25 AM
我同意在經濟上, 政府應該用積極不干預政策.

但理由不是"花別人錢, 辦別人事"的問題.  這個問題是 incenti ...

如何界定政府官员对经济的干预是对还是错的？然后对此进行赏罚？


比如政府为了上台，而说要向人民派福利及把大量印钱来刺激经济，于是人民就选它上台。
然后政府大量借债来向人民派福利，导致国家债务高筑，通膨高升。
这可不能向政府问责，因为该政府就是人民为了各种承诺的福利而把政府选上台的。

或者说，其实，很多官员的职位，根本是一开始就是没必要的？
比如阿根廷把几十个部门砍到只剩下几个部门，到现在，政府还是良好的运作。

hawkman

tuaceng 发表于 24-6-2025 11:39 AM
如何界定政府官员对经济的干预是对还是错的？然后对此进行赏罚？

你提出兩點, 先回第2點, 這個比較容易.


如何界定, 政府的職位是有需要的?  一個職位是否有需要, 或者一個職員是否稱職, 其實都可以有KPI.  有硬數字去分析.

Elon Musk 的 doge, 就是這樣做, 所以受到美國市民歡迎, 幫Donald Trump拉高了很多分.  當然被炒的人反對他, 但明顯整個美國, 對doge 是讚多過批評.

hawkman

tuaceng 发表于 24-6-2025 11:39 AM
如何界定政府官员对经济的干预是对还是错的？然后对此进行赏罚？

你的第一點, 如何定義好的政策, 受歡迎的政策 不一定是好政策.


這點就比較難.

重點是國民文化和教育有一定水平. 不要民粹主義.  當普遍市民都有基本的思考能力. 就不會受短期利益, 派糖果政策蒙蔽.  另外, 亦需要一個比較強勢的政府, 不需要收買民心, 而能夠果斷行事 (新加坡, 中國)

tuaceng

hawkman 发表于 24-6-2025 11:56 AM
你提出兩點, 先回第2點, 這個比較容易.

如何界定, 政府的職位是有需要的?  一個職位是否有需要

在本人看来，官员的职位，首先，是看政府的政策属于那种。
如果政府的政策属于高度干预，比如马克思主义，凯恩斯主义，那么政府部门就要聘请官员来主导和干预经济。

但是，如果政府的政策走向右，那么就不需要那么多官员来主导和干预经济了。

这个是“有效政府”和“有效市场”之争。

如果政府更加有效，那么请更多官员，和让政府主导经济，会带来经济的发展。
如果政府是无效的，那么政府搞得越多，经济越糟糕。

当年的凯恩斯和哈耶克的辩论，林毅夫和张维迎的辩论，主要也是这个地方。

hawkman

hawkman 发表于 24-6-2025 11:25 AM
我同意在經濟上, 政府應該用積極不干預政策.

但理由不是"花別人錢, 辦別人事"的問題.  這個問題是 incenti ...

另外, 我想解釋一下, 為何我讚成積極不干預的原因.



我相信crowd intelligence, collective inetellignece.  經濟問題, 太複雜. 單一個人, 或者組織, 很難(基本上是不可能)做到全面的預測. 歷史亦示範過, 中央控制經濟的失敗後果. (前蘇聯和大躍進的中國). 所以, 既然沒有一個人或一班人可以做到決策, 就由全體來做決策.  free market, invisible hand.

但我不排除, 將來可能可以用AI來統籌管理一個國家的經濟.

tuaceng

hawkman 发表于 24-6-2025 12:06 PM
你的第一點, 如何定義好的政策, 受歡迎的政策 不一定是好政策.

如果人民无法判断的话，那么谁有资格来裁定政府的经济政策好坏？
如果这样，可否把政府的角色从经济管控者，变成经济监视者，才是最好的做法？

重點是國民文化和教育有一定水平. 不要民粹主義.  當普遍市民都有基本的思考能力. 就不會受短期利益, 派糖果政策蒙蔽.  另外, 亦需要一個比較強勢的政府, 不需要收買民心, 而能夠果斷行事 (新加坡, 中國)

强势政府未必能推行对的经济政策。非洲，中东的独裁者够强势了，国家不过是独裁者的私人财产，胡乱挥霍。苏联也是长期僵化，最后解体。

tuaceng

hawkman 发表于 24-6-2025 12:19 PM
另外, 我想解釋一下, 為何我讚成積極不干預的原因.

当市场自己本身就是有效的话，那么是否让它自己发展，才是对的做法？

tuaceng

奥地利学派精准的预测了货币干预政策导致了美国大萧条，和2008年的美国金融危机。

而且在1930年-1950年代的时候，马克思的计划经济得到众人的追捧，唯独奥地利学派在那里大力反对。
但是这个有效市场VS有效政府，直到1989年苏联倒台，才分胜负。

tuaceng

如果印钱可以解决贫困，那么印文凭给大家，就没有蠢人了。

hawkman

tuaceng 发表于 24-6-2025 12:29 PM
当市场自己本身就是有效的话，那么是否让它自己发展，才是对的做法？

如果從效益主義. for greater good. 來說.

"如果" 市場自己本身有效, 就由它自己發展.  這肯定是對的.  但問題就在這 "如果".  何時是有效, 如何會無效?

市場, 就是群眾.  市場的效益, 來自 crowd wistom. 但群眾有時會很傻, 很瘋狂.  crowd stupidity.  2018, tulip crisis 就是例子.

hawkman

tuaceng 发表于 24-6-2025 12:29 PM
当市场自己本身就是有效的话，那么是否让它自己发展，才是对的做法？

純自由市場主義. 結果例子就是現在的美國.


1. 貧者愈貧, 富者愈富.
一個有錢人, 多賺1001元  vs  1000 個窮人, 每人多賺1元.  哪個比較好?  從greater good 來看, 當然是前者.   1001 比1000 多.

2. 誰來做基建.
一條只有百多人的村.  應該有水, 電, 通訊嗎?  在美國, 是沒有人理你的死活.
相反, 在中國, 政府會出資築路, 安裝太陽能, 打水井.  如果經濟效益真的不划算. 政府會出資直接搬村.   

tuaceng

hawkman 发表于 25-6-2025 08:33 AM
如果從效益主義. for greater good. 來說.

"如果" 市場自己本身有效, 就由它自己發展.  這肯定是對的.   ...

其实这个本来就不是问题。
如果市场无效，就让泡沫破裂来调节。



经济周期，就是利用泡沫破裂的机制，调节市场。
泡沫破裂是好东西。

市場, 就是群眾.  市場的效益, 來自 crowd wistom. 但群眾有時會很傻, 很瘋狂.  crowd stupidity.  2018, tulip crisis 就是例子.

对，泡沫的破裂，就是给那些很傻，很疯狂的群众的教训。
在现代，没有政府在政策，财政投资，和货币主义等的介入，泡沫无法增大。
所以当泡沫在很小就破裂的时候，就变成一个普通的供需关系而已。
说房地产就好了，其实看回历史，无论是美国的2008年房地产危机，还是中国的2019年房地产危机，如果一开始，大家都无法过度借贷建房子，也无法过度借贷买房子，政府没有通过土地财政为了拉高GDP而搞房地产，这些危机就不会发生。

所以，没有政府的干预，很多泡沫会是小泡沫。


但是因为政府的各种介入，首先人为的把泡沫增大，然后因为泡沫太大，too big to fail, 经不起破裂的痛苦，而不断的维持泡沫。
比如98年亚洲金融风暴，日本失去的20年，美国的货币政策导致危机，然后印钞救市，中国的各种产业政策等。

tuaceng

hawkman 发表于 25-6-2025 08:49 AM
純自由市場主義. 結果例子就是現在的美國.

1. 貧者愈貧, 富者愈富.
一個有錢人, 多賺1001元  vs  1000 個窮人, 每人多賺1元.  哪個比較好?  從greater good 來看, 當然是前者.   1001 比1000 多.

一个人之所以越来越富，因为他创造给大家的价值，多过大家提供给他的价值。
一个人之所以越来越穷，因为他创造给大家的价值，少过大家提供给他的价值。

政府只需要做的是，给大家一个公平的起跑线，如公立学校，和健全的商业制度，如法治和法律。
现在的人，只要是一个健康的人，有手有脚去做工，都可以满足基本生活需求。

反而，如果一直用国家财库来派福利给穷人，其实只会造成依赖性，因为穷人什么不用做，就有钱从天上掉下来，而且羊毛出在羊身上，政府的钱，其实都来自人民。
而且，本来各种税收如遗产税，企业税，收入税等等也在一定程度上，向更富有的群体收取更多的税，然后用来帮助最底层，或者最不幸的群体，和各种公共需求等。

2. 誰來做基建.
一條只有百多人的村.  應該有水, 電, 通訊嗎?  在美國, 是沒有人理你的死活.
相反, 在中國, 政府會出資築路, 安裝太陽能, 打水井.  如果經濟效益真的不划算. 政府會出資直接搬村.   

有些行业，本身不属于完全讲市场经济或者经济效益的范围。比如孤儿院，老人院，救济中心，国防，基础教育，政府部门，基础建设，社会保险，医疗，消防，警察等等。
这个呢，其实更应该谨慎，因为这些支出，通常是没有直接经济效益的，对企业来说，是无利可图，所以不做，但是对纳税者来说，是在基本生存条件和浪费之间做选择的。
就拿这个村为例子，如果全部水电，学校，医院，通讯，马路，桥都建了，但是全村的人过了3年后，全都搬到城市去了，那么就政府的开支，就是浪费了。
或者，如果政府想要出资把他们全迁走，但是5年后，说不定这个村发展成一个旅游胜地，为政府带来巨额收入。

应该这样说，一些保障人民的基本生活条件，又无经济效益的事，还是可以让政府做的，但是政府的做法永远是：
花别人的钱，办别人的事，既不讲效果，又不讲节约

tuaceng

Elon Musk's Starbase in Texas will officially become a city


到最后，企业和员工自己建立城市，如水电，消防，学校，医院，房地产，进行收税等，完全代替政府的功能，会不会成为另一个解决方案？

hawkman

tuaceng 发表于 25-6-2025 10:20 AM
其实这个本来就不是问题。
如果市场无效，就让泡沫破裂来调节。

其实看回历史，无论是美国的2008年房地产危机，还是中国的2019年房地产危机，如果一开始，大家都无法过度借贷建房子，也无法过度借贷买房子，政府没有通过土地财政为了拉高GDP而搞房地产，这些危机就不会发生。

2008 美國的房產泡沫, 正正是政府沒有干預而做成.  過度借貸, 是市民, 銀行 和地產商三方做成的.

要做到無法過度借貸, 就是要限制借貸比例(摃桿率), 就是要政府干預.

房地產不是政府搞的, 是地產商和銀行搞的.

tuaceng

hawkman 发表于 25-6-2025 06:15 PM
2008 美國的房產泡沫, 正正是政府沒有干預而做成.  過度借貸, 是市民, 銀行 和地產商三方做成的.

要做到 ...

其实不但有干预，而且是最大的干预，那就是：货币政策。

看回近代史，那种全国性的经济危机，几乎都和政府对货币的干预有关。
货币政策基本就是干预货币在经济体里的多和寡。
经济低迷的时候，央行增加货币在市场的数量刺激经济。
经济过热的时候，央行减少货币在市场的数量降温经济。

一旦干预过度，货币的供应通过利率或者印钞在市场里增量，就变成货币贬值，这个时候，人类不再懂得计算所有经济贸易的各种价格，于是造成信贷扩张，本来一个间公司可以借1百万，因为货币贬值，变成可以借2百万，从此大家都去借贷。

历史上第一个预测到世界级的经济危机，大萧条，就是奥地利经济学派的。货币供应在8年间增加了60％。
美国的次贷危机，源于alan greenspan的低利率，货币M2在5年内增加了40％。而中国的房地产危机，可以追到08年的四万亿计划去。那个为赶gdp的土地财政，影子银行，地方政府担保城投债，倒是蝴蝶效应的后部了。

再看回98年亚洲金融风暴，1949年中国金圆卷，津巴布维印钞，1991年苏联货币改革，都是政府干预货币的结果。