我是佛教徒干嘛要信推理猜测的历史学家？

素还真

宗教本来就不可理喻。要是可以理喻还归类为宗教？不如称之为科学！又或者称之为神话？
宗教的特性就是超越现实认知，比如涅槃，上帝，神通，转世投胎，天堂，地狱等等都没有人可以客观证实。可是全世界的宗教徒还是这么多，甚至还有人死心塌地连生命都不顾的去维护自己的信仰？

【地藏菩萨本愿经】有被争议过，说是出自古中国人之手，不是真经而是伪经。对于这种自足聪明的推理我就懒得搭理。世尊在忉利天为无量无边众生说【地藏经】时，有很多大菩萨发愿要守护和流传这部经。所以假如有大菩萨在古中国写这么经然后流传，我完全不觉得奇怪。身为佛教徒我本来就可以接受佛教奇迹。

要知道宗教奇迹并非北传佛教有。南传佛教也有许多。比如在清末明初时就有泰国森林派僧人要穿越森林到某地，可是这样的旅途耗时三日。森林里面又没有人可以供养食物，僧人很担心就向天发愿希望可以得到供养。就在他穿越森林时，奇怪的事情发生了，在本来没有人烟地方竟然有人持食物供养僧人，所以僧人的温饱获得解决。这些施主在供养后就不再出现了。这种宗教奇迹不止佛教有，其他宗教都有。所以宗教本来就超越现实认知。

历史学家研究的不过是『被挖掘到』的东西。没有挖掘到的古迹就不在他们的推理范围里面。再说历史学家不过是靠有限的文物古迹推理，推理又不是事实。而且历史学家又不是宗教徒，根本就不知道宗教奇迹。

pinwheel

从純学术的立场，你所说的就会遇到无神论者抨击宗教时爱用的“pink unicorn"例子，无解。

在学术的情况：
Hypothesis, theorem, lemma, Theorry, collorary等等 全部都是一步一步来验证。而验证最严格要求是 -在 precondition, postcond, invariant 之下，实验观察验证可以100%重覆。工程师也是那样。

但是量子的情况和某类的情况就不一样，变成概率，但是最后结果概率覆盖范围是100%可以重覆才能定义理论。

同样的，历史学家也是要挖到，验证，找到书文等等才能确定某某观察到的东西或现象。这些也是可以算是各类的precond. Postcond, 等等的联系好让他们能够“编”个完整故事。然后现在有各类新技术仪器(dna, 等等)，那么能够更方便他们编故事。但是有时候为了可以写有趣的文章，他们得做猜测，推论，揣摩等等，所以就有我们面对的某些尿现象

佛说的一些东西科学仪器探测不了，逻辑推导不了或什么的并不代表它们不存在。同样的，还没发明引力波望远镜前我们并不知道引力波普遍存在，但是也不妨碍它影响我们生活什么的。但是也要反问，难道观察不了的就可以随随便便说它存在吗？
真正做学问的态度要很自在开放，脑子任何时候都在观察周围环境，只能说“我们没过观察到所以不知道”而不是如媒体炒作或为了个人利益去抹黑一些自己不明白的活动(除非已经很确定了，例如某某些经是从tanakh 来的)。学术界也是黑暗下的，别以为他们怎样。举例Scopus ranking 是tnnmd Elsevier 搞来赚钱

然后，既然佛菩萨能够有化身等等，为何其他不好的不能有化身搞破坏和作乱？
要搞破坏无非是Discredit 的手法嘛，让某某说法变得没公信力，自然它就完了。 媒体政治教育界可是达人辈出。攻击它没所谓的世俗价值/验证的地方，然后再分而破之。让大小各自混战，然后外力扭曲其教育

我在胡扯远点，民国时有人要搞中文现代化，真的成功以前那些高僧大德的著作全部完了。得翻译去学英文，难道不是一个大难？想想老子可以翻译成如下，我花一年时间读明白了老子(中文)的不到皮毛的程度，这英文(翻译老子：道第一卷)，单单分析字我还是不懂要表达什么鸟蛋：
　　The Way that can be told of is not an Unvarying Way；The names that can be named are not unvarying names. It was from the Nameless that Heaven and Earth sprang；The named is but the mother that rears the ten thousand creatures，each after its kind. Truly，‘Only he that rids himself forever of desire can see the Secret Essences’；He that has never rid himself of desire can see only the Outcomes. These two things issued from the same mould，but nevertheless are different in name. This‘same mould’we can but call the Mystery，Or rather the‘Darker than any Mystery’，The Doorway whence issued all Secret Essences.

想想佛经翻去英文或“现代化”中文，我猜测会断了许多人慧根吧。至少真的是这情况，我应该是会继续轮回，没福分碰到净土宗囖

pinwheel

不过师兄要明白搞学术的立场。他们有民众，金主(哪怕是grant, 金主就是政府部门)得交代。这些大部分都是唯物主义，自然得做到像个样，要不然天天提：
某某代表说：这人是Sb ,这人的妹是sb, 这人的全家是sb, 所以要信我，我说天堂/某处某地方很好，sb 们全部死后要去这里才对。
这些民众许多哪怕学佛，明白都是虚幻，但是丢一堆金砖在路边，他们应该还是绝对会飞身埋去抢，同时心里可能还在想“阿弥陀佛那边还黄金为地噢”，行为上还是很唯物的


所以他们得现实点，看/摸/推理/猜测得到的就写，要不然搞学术的没办法给金主交代死给你看了？更不用说拿了钱算kpi就是得写文章。那么多会议journals, tech reports等等的就是为了让搞学问的人有地方投文章。假如每个的接受率是15%左右， 如acm siggraph这类顶尖会议那样，估计许多都领便当了。

总结佛学与学佛当然很不一样，大家立场，想找或要的东西不一样，在这类环境下依靠佛学找学佛差不多是南辕北辙吧，自然学佛的不用管搞佛学的咯
我立场是与大航法师一样 - 因为佛教而受惠不浅，假如佛教是宗教的话我就马上停止不学，每人大巴东西得学习为何要花时间在没用的东西？

素还真

pinwheel 发表于 13-3-2020 12:30 PM
不过师兄要明白搞学术的立场。他们有民众，金主(哪怕是grant, 金主就是政府部门)得交代。这些大部分都是唯物主义，自然得做到像个样，要不然天天提：
某某代表说：这人是Sb ,这人的妹是sb, 这人的全家是sb, 所以要 ...

师兄，历史学家『还原』历史"真相“的确是靠推理以及非常有限的文物古迹。这些推理准确不准确还是一个大问号。考古是科学的一个分支当然不可能怪力乱神。历史学家有历史学家的价值观，佛教徒也有佛教徒的价值观，不能混为一谈。
以下我设计几个问题，你看下荒谬不荒谬？

1）人可以飞天。
2）过去2500年～3000年前有大量外星人来到地球向一个人类叩头顶礼。
3）有一个地方，那里的人被火烧，被刀砍，被粉碎也不会死。

上面的问题在宗教徒看来就不奇怪了。宗教本来就超越理喻。如果非要用理性来看待宗教，耶稣死而复生，涅槃，生死轮回，神通等等都是无稽之谈了。

历史学家有他们的价值观，他们遵从科学的原则。可是宗教徒也有宗教徒的信仰价值，宗教徒接受超越理喻的事情。

pinwheel

素还真 发表于 13-3-2020 08:40 PM
师兄，历史学家『还原』历史"真相“的确是靠推理以及非常有限的文物古迹。这些推理准确不准确还是一个大问号。考古是科学的一个分支当然不可能怪力乱神。历史学家有历史学家的价值观，佛教徒也有佛教徒的价值观， ...

得看如何定义人，假如“人”这意思包括地球以外所有智慧生物，那么在没排除完所有生命有可能存在的形式的可能性(exhaustive search)，1-3都可能。然后第二是得问考古历史学家“你确定你找完所有文明的文书记载和古迹了hoh?" 他答“是”的话假如我是他老师马上给他肥佬。不过试想想一些领域的权威人物，他们几十年所写的东西会随随便便让其他人更改吗？这个对他们名声有很大影响，所以他们没采取某某动作反抗或抗拒新推测就比较奇怪了。

至于1,3, 依我所知的科学观点暂时是碳类型的智慧生命可以做到1 - 3的可能性应该偏低点(假如科技水平不足)。同时这句话也是个猜测，因为人们真正能够观察/实验/验证的严格来说只在地球范围内，这不代表别处没有条件产生这些现象。人们连病毒都搞不定，连确定火星有没有水都摸了那么久才搞定，其他方面还有很多路要走，绝对不能说科学成就非常大，能够随随便便就完全否决掉某类颠覆现有知识的现象。假如有人觉得人类科学很伟大厉害我们就可以反问他，以人类现在最先进的科学成就，从最基本的元素下手你造得到一粒可以发芽的米吗？

基于生命有可能以各类形式存在而不需要单单依靠碳类形式存活(譬如最近才发现完全不需要空气而生存的古老生命体，这在很底层次的显示出生命可以很灵活顽强，而以前生物学上的概念不准确)，为何你提的情况1-3在宇宙其他地方就不能存在呢？

也有一些提议说純能源量形式的生命体也有可能存在，那么能量能够被毁吗？而能量型的生物自然照量子力学来跑了，这就扯远了

排除神迹等等不说，有时候搞科学的抨击宗教学的是说你们都没跟我们那一套，东西/实验/现象等等都不能重覆也不能观察，那么他们那里吃的消? 基本上一个是在实验室拼命算和做推导然后取得突破，另一个在宗教组织里头拼命讲，时不时还搞丑闻。实践性从唯物主义角度来看差太远了

最后某些宗教自然而然的让人们想到Xfiles 和外星人了哈哈哈。同样的在精神，心理学和neuro-science这方面搞学问的在做他们接受训练后最擅长的事，与实践者的立场不一样。

蓝色长今

宗教的確有很多部分科學不可能驗證。六道有四道就不可能驗證。但完全不讓科學驗證進入宗教也可能給宗教和人類帶來巨大危害，一如當年天主教和天文學家的事件。

推理是可能出現意料之外，但驗證就不會，現在鑑證還是不夠精確，但如果一天能精確檢驗佛陀骸骨，證實了佛陀生平，我們是應該接受還是堅持經書和老師傅所說？

我自己的傾向，佛法好用，能改善我的生活就可以，如果發現一些細節經上或者佛教界是錯的，可以接受。

星雲大師曾經講得很白，佛不打妄語是對的，但如果有人在自己的見解上加入“如是我聞，一時佛在.....",我們該如何處理？

蓝色长今

在沒辦法驗證下，適度的推理不失為一個好方法。比如說一些戒禁取的修法，我們就可以推理，以佛陀的態度，是不是會贊成這麼修？

闲云

胡适就是过度相信科学反宗教。。。

九歌

先把自己一大堆的想法放在一邊，觀照名法和色法的無常變易，依因缘而生滅，在身受心法四个對象上面觀照，看看佛陀說的 無常 苦 無我 是否真相，這就是佛陀說的全部，是每個人可以親自見證的，佛陀涅槃前反覆強調：佛法没有秘密，没有內外之分，號稱秘密的教法是虚假的教義

九歌

「法」并非遥不可及，它一直与我们同在。「法」不是关乎天上的天使或诸如此类的事，它是关乎我们的，关乎当下我们在做什么。观照你自己，有时快乐，有时痛苦，有时舒服，有时疼痛…….，这就是「法」。你看到了吗？要明了这个「法」，你必须去阅读自己的经验。——阿姜查尊者

佛陀要我们去接触「法」，可是，人们却只接触到文字---书籍和经典。这只是接触到[关于]法的，而不是接触到我们的伟大导师所教的「真实」的法。如果他们只做到这点的话，怎能说他们修行正确而适当呢？他们还差得远呢！——阿姜查尊者

有些人和自己的烦恼挑战，而且也征服了它们，这就叫作「向内挑战」。那些向外征战的人，手持枪弹射杀他人，征服了别人后，又被人征服；征服他人是世间法。在「法」的修习里，我们不须去征服他人，相反地，却要去征服我们自己的心，耐心地对治我们所有的情绪。——阿姜查尊者

我们曾经问起昆善塔拉的事例，他被称为是布施波罗蜜的典范。可是，他的作为似乎对他的妻小极不负责任。是否真的是他布施眷属的行为使他转世成佛？

隆波田回答道：“昆善塔拉的事例，是个代代相传了很久的故事。如果你认为它是真的，就该效仿他，把你的妻子和孩子们也布施给工农们以助他们工作并成就自己成佛。可是，我若重新比喻给你们听——目前跟我们最亲近的就像妻小一样有感情的是贪、嗔、痴，舍下它们，彻底地放弃它们，你能了解我说的话吗？”

——《动中禅修行指南》

素还真

本楼的想法很简单，就是不要凭藉历史学家的推理和猜测去破坏宗教信仰。因为宗教本来就不可以理喻而且超越科学。

本楼不谈什么概念法不概念法。本楼就是在维护佛教和佛经，比如心经，地藏经，楞严经等等。

九歌师兄在佛法很积极本是很好，但是任何时候却喜欢谈『境界』。人家在讲历史学家不合情理，你就讲修行，讲法。。。。 为什么不去我的『大乘佛教无我』讲这些事情呢？这里本来就是针对历史学家的研究去否决宗教的不理喻。

九歌

为何修行? (隆波田讲)

      用心听啊!各位出家的比丘、沙弥、比丘尼:

      有些人对“修行”这个名词还不是很清楚。“修行” 的要点在于“动机”。为了什么而修行?我们应该是为了我们自己，为了明见真理，体证佛陀的教导而求法。各位必须先建立起这点知见，而不是看见他人修就跟着做，懈怠时停，精进心起就修，一天做点点，这表示我们的信心还不够，道心还不坚强。

      我开始修行时，观念就不正确，认为成果一定有权威或神通，就起了错误的观念，在修行上就会有偏差。修行的出发点要向内观照认识自心。从书本学的知识也一样，用它来照见自己，不要执着或在文字上打转，因为这样我们就没办法认识自心。现在有很多位善知识在教导，每位的教法都不尽相同，所以我们要深思他所说的话，是否他能保证自己所说是绝对的真理?否则的话，表示他所说的还有疑问，是不是因为他自己本身也是似懂非懂?这点对于初学者非常重要。各位要好好地思考。

      佛陀虽然知识渊博，广学多闻，但未成道前不曾教化过任何人。后来自己精进向内观照培养觉性，觉悟后对正在生死苦海中轮回的众生起大悲心。他自语:“ 从今开始我将宣说真理。”当时有位正在求道的婆罗门叫优婆伽遇到佛陀，请佛陀为他开示真理，但他却无法理解而离去。我们现代人也同样想求真理，但是遇有善知识讲真理时，却听不进去;不论任何人，若对他讲真理后，他还沉溺于无意义的事，喜欢玩乐，表示他对佛法不够理解或还不想从痛苦中解脱。

      所以真正的修行是修自己。在课诵时有一段经文说: “ 吾人勿放逸。”所谓放逸就是忘记自己，没有觉性，也就是不研究自己。研究自己的人就是不放逸的人。

      研究自己是指觉知自己的身和心。首先要培养觉性，知道身心的一举一动，这是研究也是修行，不同于一般往外研究。所谓研究于修行是在自己的身心内，知道自己正在做、说、想什么。这点我们要有透彻的知见，才能真正的了解。

      知道、看见、明了有二种。听他人说而知，这只是思想，不足以依赖， 并不能彻底灭苦或解决生命的问题。另种的知道是从心中生起， 叫做内观智慧而不是知识。有了觉性，智慧就会随之而来，叫做内观智慧，也叫毗婆舍那(如实向内观照)，所以能息灭痛苦。

      今天我说的修法不论在家还是出家人都能做得到，而且有同样的效果，因为每个人都有身与心。佛陀的教导，我可以保证，佛陀二千五百年前已经像我们保证。佛陀的教导非常简单，就是用来息灭自心的苦恼。既然道理明白了，就要用它来做消除苦恼的工具，自己灭苦后，也要帮助他人从苦恼中解脱,

      人之所以痛苦烦恼是因为看不见念头。其实念头本身并没有烦恼存在，有苦恼都是因为有“我”在妄想，但却不知、不见、不明白它，就转换为贪瞋痴，痛苦也随之而来。这是为什么佛陀教我们要善护念己心。然而大部分时间我们时常忘记向内观照，有些人甚至一生从未观照自己的心。

      若向外求法，依照他人所说，到深山修行，闭目打坐，或是禁食等方法，表示他还不知，因为不知就跟着他人修，想到什么就做什么，这样的效果并不是很好。

      告诉各位， 其实修行不一定要到山洞、深山或道场，重要的是不论到什么地方都能随时觉知自己的身心。托钵时看自心的状态，吃饭时也如此，清楚地知道自己的一举一动，这就是修行。在家居土也一样，工作时观照自心，休息时也看自己的起心动念。这是正道的修行。若认为修行就不用做什么、不用工作、不用谋生，这是不正确的，而这些我都经历过。

（节选）

素还真

我来这里是维护【心经】，【楞严经】，【地藏经】等，因为一些人会认为这些经都是出自后人著作而不是来自佛陀金口。所以我才说为什么要用学者的研究来衡量宗教的真伪？佛陀和阿罗汉以及外道仙人可以飞天，学者承认吗？
【地藏经】我说（猜测）是大菩萨在中国某朝代在人间写出来（管他梵文还是汉文）流通，不需要历史学者证明真伪。又或者真的是印度僧人翻译呢？反正都说猜测可以无数多。

宗教的价值不在于学者的科学证明而是在于个人的体悟。有些人信佛信耶稣后绝症消失身体康复，就认为宗教有价值。其他人对本身信仰也有不同价值观和看法，为什么要被学者们所谓的研究所左右呢？宗教本来就是不可理喻，信仰本来就是如此。

九歌

素还真 发表于 14-3-2020 12:22 AM
本楼的想法很简单，就是不要凭藉历史学家的推理和猜测去破坏宗教信仰。因为宗教本来就不可以理喻而且超越科学。

本楼不谈什么概念法不概念法。本楼就是在维护佛教和佛经，比如心经，地藏经，楞严经等等。

九歌 ...

并没有什么不可理喻的东西，你们大乘佛教不是说不要有分别心吗？我们给外在贴上的这些标签都是自己内心的反射，四圣谛才是佛法的重点

素还真

我说个学者研究的事情吧。。。我觉得很搞笑。

弥勒菩萨有五部论，最有名就是【瑜伽师地论】。弥勒菩萨是欲界第四天弥勒内院的天王，是天神不是人类。

古印度大乘菩萨无着请弥勒菩萨下人间讲【瑜伽师地论】，从请法起的晚上讲堂都是放大光明，因为弥勒菩萨是天人身放光明的缘故。

【瑜伽师地论】的作者就是弥勒菩萨。但是历史学者怎样认为呢？。。。。咳咳，在古印度有个叫弥勒的瑜伽师，生平不详，写了这部论。。。

其实弥勒菩萨还有很多论典，在天上传授给无着。

历史学家搞不出弥勒的身份，就随便给他安个生平不详印度瑜伽师（人类）。。。。。

素还真

佛教古迹有很多都是圣迹，历史学家如何解释呢？

比如【大唐西域记】记载西域有个国家，在世尊涅槃后不知道多少年，弥勒菩萨化成画师到某寺院画释迦牟尼佛像。后来该国遭遇兵变，寺院的僧人为了保护这幅弥勒菩萨的画像就在这幅画墙前面另造一面墙，把原画遮挡，然后在新墙前画上释加牟尼佛像。

这样的古迹假设挖掘出来了，历史学家会认为原画是谁画呢？又是印度某某不知名瑜伽师（人类）所画？

素还真

中国五台山还有文殊菩萨化生老太婆布施头发的纪念佛塔。历史学者会不会编造个故事说 --- 当年五台山寺院的人为了让更多信徒上山就伪造了一个故事。。。。
反正在历史学者心里，一些经典就是伪造的，从来就是想负面的事情，好像那些人都是邪恶，求名，欺诈。。。

素还真

九歌 发表于 14-3-2020 12:28 AM
并没有什么不可理喻的东西，你们大乘佛教不是说不要有分别心吗？我们给外在贴上的这些标签都是自己内心的反射，四圣谛才是佛法的重点

不要说大乘佛教。佛教徒最基本的思想准则就是要有严密的逻辑思维。

现在这个楼明明就是在讲历史学者价值观不能否定宗教价值观，逻辑就是如此。九歌师兄你却走来一个不相干的逻辑，你说呢？

九歌

根据卡拉玛经，佛陀总结了以下十点
一、不因为他人的口传、传说，就信以为真。
二、不因为奉行传统，就信以为真。
三、不因为是正在流传的消息，就信以为真。
四、不因为是宗教经典书本，就信以为真。
五、不因为根据逻辑，就信以为真。
六、不因为根据哲理，就信以为真。
七、不因为符合常识外在推理，就信以为真。
八、不因为符合自己的预测、见解、观念，就信以为真。
九、不因为演说者的威信，就信以为真。
十、不因为他是导师、大师，就信以为真。

很多人觉得这部经文是教人懷疑，其实并不是，这部经是教人亲知实见，不是用经典来验证法，而是用法验证经典，不是因为佛说就全盘接受，也不是因为非佛说就完全舍弃，当我们对佛陀生起純粹的信心，听闻佛陀的教导，我们就根据佛陀教的方法去验证，在验证当中起信，并不是因为三宝或经典的权威而信，而是因真理而信
有些经论就算不是佛陀所说，但如果符合验证的结果，也不应舍弃，就像清淨道论非佛陀著作却仍受尊崇。
所以实修乃是根本，这些学者精心研究的成果有其道理，但不是佛法的准绳，是否能达到烦恼的止息才是佛法的准绳。

九歌

素还真 发表于 14-3-2020 12:46 AM
不要说大乘佛教。佛教徒最基本的思想准则就是要有严密的逻辑思维。

现在这个楼明明就是在讲历史学者价值观不能否定宗教价值观，逻辑就是如此。九歌师兄你却走来一个不相干的逻辑，你说呢？

并不是不相干，法不需要谁来维护，也没有人维护得了，如果谈逻辑思维，这些学者学富五车，比你我的理论更有逻辑，但法不是简单的区分为佛陀亲口所说或后人伪造佛说，法只有实修可得，纸上谈兵除了引发争论没有其他意义，佛法的重点并不在于神佛会飞会放光这些奇迹，即使舍弃这些内容，道理仍然可以成立，这就是佛法和外道的區別所在，初学者不必相信这些内容也同样可以修行佛法