加尔文主义极端吗？

PeterTan

圣经说： 『他愿意万人得救，明白真道』（提前2：4）『不愿有一人沉沦，乃愿人
人都悔改』（彼后3：9）

加尔文主义：[神不是爱全世界的每一个人，不愿意每一个人得救，明白真道。愿有一人沉沦，不
愿人人都悔改。]
请问这是你所相信的、圣经里的上帝吗？请凭良心回答。


我们所认识的上帝， 是有慈爱、有公义的上帝。 我们的上帝有绝对的主权，
但我们的上帝却选择不勉强人类爱他或信他， 尊重人的选择。
更因知道人不管多努力，都不能够靠本身的行义得救，赐下白白的救恩恩典，给
一切愿意相信的人， 愿意愿 人人得救，明白真道.。（提前2：4）不愿有一人沉沦，
乃愿人人都悔改（彼后3：9） 。
这点就足以显明神爱世人。 同时，也显明人不愿相信上帝的不义之处。那就是罪人
不能行全义(时常行善且不犯罪)。


神的心意， 神对人的爱与公义， 从旧约到新约， 从开始到结束， 都没有改变。

以 西 结 书 Ezekiel
18:21        恶人若回头离开所作的一切罪恶、谨守我一切的律例、行正直与合理的事、他必定存活、不至死亡．
18:22        他所犯的一切罪过都不被记念、因所行的义、他必存活。
18:23主耶和华说、恶人死亡、岂是我喜悦的么．不是喜悦他回头离开所行的道存活么。

从以上的经文， 我们清楚知道神是多么渴望 恶人能够回头离开所作的一切罪恶，
多么愿意看到恶人能够痛改前非。

主耶和华说、恶人死亡、岂是我喜悦的么？
然而， 加尔文主义却把上帝的心意解读为  [愿有人沉沦，不愿人人都悔改。]


小结：
圣经写到：
『神爱世人，甚至将他的独生子赐给他们，叫一切信他的，不致灭亡，反得永生』
（约3：16）
3:17 因为　神差他的儿子降世、不是要定世人的罪、〔或作审判世人下同〕乃是要
叫世人因他得救。


[神爱世人，愿意每一个人得救，明白真道。不愿有一人沉沦，愿人人都悔改。]
（提前2：4）,（彼后3：9）

对照加尔文主义： [神不是爱全世界的每一个人，不愿意每一个人得救，明白真道。
愿有一人沉沦，不愿人人都悔改。]

加尔文主义的酵， 大家需要提防。

liex

你的加尔文主义在那里看到的？有看他的著作：基督教要理吗？

PeterTan

第二错误，未信主的人， 不会也不能行善。

加尔文主义：未信主的人，只能行大恶或小恶。 不能行一个善。
所给的极端例子：

强盗杀人集团，他们内部有没有『忠心』、『诚实』、『分享』、『勇敢』、、、
这些美德？
黑道帮派内部，有没有这些美德？
诈骗集团内部，有没有这些美德？

今天新闻还在报。 中国甘肃省泥石流事件， 死1千多人。 但还有许多的中国人，
不顾自己生命危险，在做抢救的工作。
这样灾难救援事件，在世界上多处地方、多次发生。
对加尔文主义来说：他们是在做小恶。

圣经：，上帝所赐给每个人的 良心(良知)。
支持的经文有：对没有律法的人来说，他们是非之心(良心)同作见证、并且他们的思念互相较量、
或以为是、或以为非(罗马书2：12-15)

以 弗 所 书  4:19
良心既然丧尽、就放纵私欲、贪行种种的污秽。

这里是指外邦人， 或是现在未信主之人。 如果我们说未信主之人不能行出一个义。
这就是说他们 都是良心丧尽， 就放纵私欲、贪行种种的污秽。难道你认为未信主
的人，都是没有良心的人吗？

既然人都有上帝所赐的良心。 因此， 我们能够合理的推论罗马书8：7指的是“体
贴肉体的[或 顺从私欲的思想]”。

这里带出一个非常重要的信息： 当我们传福音时， 要强调的是放纵私欲的人，就
是与神为仇。 而不是传未信主的人， 都是放纵私欲(不能行义)的人，与神为仇。



第三错误：加尔文主义： 未信主的人，犯罪之后都不会有丝毫悔过之意。良心也不会自责。
对加尔文主义来说， 未信主的人，都是犯罪后，没有一点悔改意愿的人。

圣经：” 罗 马 书 Romans
7:18        。。．因为立志为善由得我、只是行出来由不得我。
7:24        我真是苦阿、谁能救我脱离这取死的身体呢。


第四错误： 加尔文主义： 重生在悔过之先？
对加尔文主义来说，基督徒在信主前是不会悔过的。然而，
圣经说：
历 代 志 下 2 Chronicles7:14        这称为我名下的子民、若是自卑、祷告、
寻求我的面、转离他们的恶行．我必从天上垂听、赦免他们的罪医治他们的地。 
Luk 5:32        我来本不是召义人悔改．乃是召罪人悔改。
Luk 13:3        我告诉你们、不是的．你们若不悔改、都要如此灭亡。
Rev 2:21        我曾给他悔改的机会、他却不肯悔改他的淫行。

第五错误： 加尔文主义： 人不会有求救寻找真神的意愿，也不会自救。

圣经：人不能靠行义自救， 但人会悔过自责、寻找真神、求救。

因为那至高至上，永远长存，名为圣者的如此说，我住在至高至圣的所在...要使谦卑人的灵苏醒，也使痛悔人的心苏醒。(以赛亚书57:15)

请注意 谦卑人的灵， 痛悔人的心。 人先谦卑、痛悔， 神才让这些痛悔人的心苏醒，认识真神。

使 徒 行 传 Acts
17:26
他从一本造出万族的人、〔本有古卷作血脉〕住在全地上、并且预先定准他
们的年限、和所住的疆界．
17:27
要叫他们寻求　神、或者可以揣摩而得、其实他离我们各人不远．

圣经说：寻求神的意愿是上帝早已给了世界每一个人。


第六错误： 极端加尔文主义： 信主的人不会犯罪、也不能犯； 未信主的人不会行善，也不能行

圣经说人还有肉体，所以只要是人，还会犯罪。
罗马书8：7 原来体贴肉体的，就是与神为仇。因为不服神的律法，也是不能服。


圣经说：当我们完全顺从圣灵时， 就不会犯罪， 也不能犯。加 拉 太 书 Galatians
5:16
我说、你们当顺着圣灵而行、就不放纵肉体的情欲了。
5:24
凡属基督耶稣的人、是已经把肉体、连肉体的邪情私欲、同钉在十字架上了。
5:25
我们若是靠圣灵得生、就当靠圣灵行事。


约 翰 一 书3:9
凡从　神生的、就不犯罪、因　神的道〔原文作种〕存在他心里．他也不能犯
罪、因为他是由　神生的。

极端加尔文主义： 到现在还逃避问题， 不会，也不能回答。


第七错误： 极端加尔文主义：自以为自己一次得救，就算犯错、一错再错，永远得
救。未信主的人， 是因为不被拣选， 所以不得救。

主耶稣基督吩咐基督徒在世上作为他的见证人 (witnesses), 而极端加尔文主义强
调的是做主的审判人(Judge)。审判某某人不会行善，不被拣选等等。

事实上， 没有人能够肯定自己一定是被拣选的。我们每一个基督徒都是凭信心相信，
亲自体验圣灵的工作(恩赐与果子)为证。

圣经： 彼 得 后 书 2 Peter
2:20 倘若他们因认识主救主耶稣基督、得以脱离世上的污秽、后来又在其中被缠住制伏、他们末后的景况、就比先前更不好了。
2:21 他们晓得义路、竟背弃了传给他们的圣命、倒不如不晓得为妙。
2:22 俗语说得真不错、狗所吐的他转过来又吃．猪洗净了又回到泥里去滚．这话在他们身上正合式。


歌 林 多 前 书 1 Corinthians
10:11他们遭遇这些事、都要作为鉴戒．并且写在经上、正是警戒我们这末世的人。
10:12所以自己以为站得稳的、须要谨慎、免得跌倒。

马 太 福 音 Matthew
7:21凡称呼我主阿、主阿的人、不能都进天国．惟独遵行我天父旨意的人、才能进去。
7:22当那日必有许多人对我说、主阿、主阿、我们不是奉你的名传道、奉你的名赶鬼、奉你的名行许多异能么。
7:23我就明明的告诉他们说、我从来不认识你们、你们这些作恶的人、离开我去吧。

mse

以 西 结 书 Ezekiel
18:21        恶人若回头离开所作的一切罪恶、谨守我一切的律例、行正直与合理的事、他必定存活、不至死亡．
18:22        他所犯的一切罪过都不被记念、因所行的义、他必存活。
18:23主耶和华说、恶人死亡、岂是我喜悦的么．不是喜悦他回头离开所行的道存活么。
---------------------------------------------------------------------------------
神恨恶罪恶，神不喜悦恶人灭亡，恶人不悔改而灭亡，是要彰显神的公义，神是圣洁的，当然不希望人犯罪啦，然而神是公义的，恶人犯罪必定受审判。
林后 2:15 因为我们在神面前，无论在得救的人身上或灭亡的人身上，都有基督馨香之气。
林后 2:16 在这等人，就作了死的香气叫他死；在那等人，就作了活的香气叫他活。这事谁能当得起呢？

问题是全然的堕落，人的灵性已死，完全的没有能力向神回应。
弗 2:1 你们死在過犯罪恶之中，他叫你们活過来。
弗 2:5 当我们死在過犯中的時候，便叫我们与基督一同活過来。你们得救是本乎恩。

freeman_long

回复 1# PeterTan

加尔文主义：[神不是爱全世界的每一个人，不愿意每一个人得救，明白真道。愿有一人沉沦，不
愿人人都悔改。]

PeterTan 发表于 14-8-2010 06:49 PM

您所列舉的經節，都是支持神愛世人／愛每一個人／不願一人沉淪，因此，您的看法是神的救恩是遍及世上的每一個人的，對吧？

我的看法與您一樣。然而，這救恩是否作到他的身上，就要看他要不要接受，否則，他就是不得救的，與神的救恩無分無關了。

舉個例：有個廚師，弄了一些非常美味的菜餚，並向所有的人宣告說：這些食物都是給你們預備的，凡願意的，都可以前來吃，完全免費。那些听到，又到他面前來的，都吃到了，都享受到了；但那些不願意前來的，就吃不到，就享受不到，就與這些“原本是給每一個人預備的食物”無分無關了。同樣，神因着愛，並為我們這些罪人預備了救恩，已經藉着耶穌基督成功了救贖，倘若這個人沒有接受，那麼，神的愛以及“為每一個人所預備的救恩”他就無法得到，就與他無分無關了。救恩已經有了，已經為他預備了，問題是人願不願意接受。
　

林绍胜

回复  PeterTan



您所列舉的經節，都是支持神愛世人／愛每一個人／不願一人沉淪，因此，您的看法是神 ...
freeman_long 发表于 15-8-2010 02:53 PM

这样你就否定了以弗所书２：８了。

mse

例句，如果神愿意万人得救，每个人都有救恩的机会，至于没听闻过福音的人如何得救？

这两节经文否定了神愿意全世界的人都有机会得救
徒 16:6 圣灵既然禁止他们在亚细亚讲道，他们就经過弗吕家、加拉太一带地方。
徒 16:7 到了每西亚的边界，他们想要往庇推尼去，耶稣的灵却不许。

总司令

蒙救贖的人都是神所預定
freeman_long 发表于 16-11-2005 11:15 PM

救恩是否作到他的身上，就要看他要不要接受
freeman_long 发表于 15-8-2010 02:53 PM

立場到底是？

WhoAmI

回复 9# mse


    这句很牵强。。。不许他们去那儿传福音不代表不让他们有机会信主～当然，你这认为是在预定论前题下认为的。认为主的选民听了福音就必信！但支持预定论的也同时该认为，就算去了那里传，他们也自然会不信。

这只可以说时候未到或在主计划中另边更需福音正如马其顿的呼声～基督信仰在以色列国一带，地中海附近，阿拉伯，埃及，述利亚等国家发源地（圣经所记录的地点）。但是否可说在当代只有这带区域的人才会信主而其他古文明发源地（中国，巴比伦，埃及，印度）在同一个年代，他们全部人都预定为沉沦，都不会信主？还是没机会信？

若真的有预定论，福音不需传到地极因他们自然也会凭空知道什么是基督教而信～若地极的人会有人信主酱地极人的前N代呢？他们就不会信？这个假设实在牵强了！或主预备他们在宣教士会到达那个年代出生且会明白基督教福音再信？还是这罪该归于宣教士，为何他们不早点到达那地点，好使更多前代有机会信福音？

WhoAmI

回复 6# mse


   

问题是全然的堕落，人的灵性已死，完全的没有能力向神回应

始祖到底吃了什么果？这果的名字可称为＂禁果＂：它称为禁果是因神不许。它也叫＂分别善恶果＂。。。这里我无法说当他们吃了＂分别善恶果＂从此就能分别裸体善恶。。。我意思说裸体是否对，我不知。但若是吃了＂分别善恶果＂是否可分别善恶？

我要说的是，预定论说人在罪中堕落无法分别善恶，这点似乎与他们吃的果的果效有冲突。。。若说人性堕落无法完全靠己愿回应神还说的去。

WhoAmI

回复 8# 林绍胜


    这可否说主为全世界人死而世界的人也是得救的，只是有人选择不要主的救赎而沉沦。当然，这责任在人选择的上。

mse

回复 12# WhoAmI


    我要说的是，预定论说人在罪中堕落无法分别善恶，这点似乎与他们吃的果的果效有冲突。。。若说人性堕落无法完全靠己愿回应神还说的去。
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
谁说堕落以后的人无法分别善恶？亚当吃了分别善恶的果以后，灵性已被污染，以自我为中心，自己是善恶的标准，不再以神的善恶为标准。 --个人观点。

林绍胜

回复  林绍胜


    这可否说主为全世界人死而世界的人也是得救的，只是有人选择不要主的救赎而沉沦。当 ...
WhoAmI 发表于 15-8-2010 09:16 PM

上帝的救恩计划并非如此，祂要救的人，祂一定会和要救到。

你这个只是假设，没有圣经根据的假设。

不要空想吧，对你没有益处的。

去好好研究圣经，如果你真的要了解基督教信仰。

mse

回复 11# WhoAmI


    凡预定得永生的都会信，没机会听福音的，就是没被预定，听了不信的也是没被预定，但罪加一等。

林绍胜

回复  mse
这句很牵强。。。不许他们去那儿传福音不代表不让他们有机会信主～当然，你这认为是在预定论前题下认为的。认为主的选民听了福音就必信！但支持预定论的也同时该认为，就算去了那里传，他们也自然会不信。WhoAmI 发表于 15-8-2010 08:54 PM

就是这样，有什么牵强呢？
圣经就是从预定那里解释救恩的。
你觉得牵强，因为你无法接受这样不公平的事情。

回复  mse
这只可以说时候未到或在主计划中另边更需福音正如马其顿的呼声～基督信仰在以色列国一带，地中海附近，阿拉伯，埃及，述利亚等国家发源地（圣经所记录的地点）。但是否可说在当代只有这带区域的人才会信主而其他古文明发源地（中国，巴比伦，埃及，印度）在同一个年代，他们全部人都预定为沉沦，都不会信主？还是没机会信？WhoAmI 发表于 15-8-2010 08:54 PM

劝你很多次了，回归圣经吧，不要再空想，对你对别人都没有好处的。

回复  mse
若真的有预定论，福音不需传到地极因他们自然也会凭空知道什么是基督教而信～若地极的人会有人信主酱地极人的前N代呢？他们就不会信？这个假设实在牵强了！或主预备他们在宣教士会到达那个年代出生且会明白基督教福音再信？还是这罪该归于宣教士，为何他们不早点到达那地点，好使更多前代有机会信福音？
WhoAmI 发表于 15-8-2010 08:54 PM

你顺着自己的想法当然是牵强。
但是圣经的确是这么说，上帝也的确是透过传福音来呼招祂所预定拣选的。
祂要救的人，祂肯定会派人去向祂要救的人传福音。

跟你分享一个真实故事。

我家兄退休前是牧师，有一次他去拜访一位有病的老朋友。
那位老朋友竟然对我哥哥说，他去找人跳童占卜时，跳童的竟然对那位老朋友说，回家去等我哥哥向他传福音。
看得到了吗？
上帝要救的人，祂一定会让他听到福音的。

WhoAmI

回复 16# mse


   

谁说堕落以后的人无法分别善恶？亚当吃了分别善恶的果以后，灵性已被污染，以自我为中心，自己是善恶的标准，不再以神的善恶为标准。 --个人观点。

不是神最终极的善恶多错好坏的标准但还是有他个人所认同标准的之间不同。而所谓被神选得救后的子民也是无法达到终极标准而只是被神称义。。。

凡预定得永生的都会信，没机会听福音的，就是没被预定，听了不信的也是没被预定，但罪加一等。

我说的是传福音达到那个年代的时间及地点为考量而导致那里的人而接受福音而信。逻辑来讲，神不会为了增加天国的人数而把宣教士到达那地点，那时间而预备那些该在天国的人而在那时间出生。
若你好好想想我问题，你就可知预定论的假设都是全凭信来假设，去信这个演化出来的神学或理论。但面对问题时却是无法回应。。。

林绍胜

圣经说： 『他愿意万人得救，明白真道』（提前2：4）『不愿有一人沉沦，乃愿人
人都悔改』（彼后3：9）PeterTan 发表于 14-8-2010 06:49 PM

从古至今，世上何止万人？
既然不止万人，“不愿有一人”或“乃愿人人”怎么可以解成每一个人？

我们所认识的上帝， 是有慈爱、有公义的上帝。 我们的上帝有绝对的主权，但我们的上帝却选择不勉强人类爱他或信他， 尊重人的选择。PeterTan 发表于 14-8-2010 06:49 PM

所以祂从来不勉强罪人信祂或爱祂，祂只藉着圣灵重生罪人，使他们本性完全改变过来，自然而然的相信祂。
所以凡事不相信上帝的，就是未重生的。人会相信上帝，因为他们已经重生了，不会再做其他选择，只会相信上帝。

主耶和华说、恶人死亡、岂是我喜悦的么？
然而， 加尔文主义却把上帝的心意解读为  [愿有人沉沦，不愿人人都悔改。]PeterTan 发表于 14-8-2010 06:49 PM

“愿有人沉沦，不愿人人悔改”是“彼得陈主义”，不是加尔文义。


彼得陈主义的酵， 大家需要提防。

WhoAmI

回复 17# 林绍胜


   

就是这样，有什么牵强呢？
圣经就是从预定那里解释救恩的。
你觉得牵强，因为你无法接受这样不公平的事情。

这只是一种神学或论点看法而不一定是真理。公平？预定论不讲公平而讲随主心意的主权。预定论的＂随主心意的主权＂是没公义，没慈爱为根基的。这甚至不讨论为何主在什么条件下的随主心意～

劝你很多次了，回归圣经吧，不要再空想，对你对别人都没有好处的。

这个例子觉不是空想！而是若支持预定论，这些问题更确实的历代在发生而预定论者是无法解释的！预定论者照圣经找到预定的字眼是不错但这种预定是否包括我的例子？

我和mse提的问题在于福音到达的地点，时间，和有机会的去信，这方面的反思已做了。

我不论断你的见证但不能做为唯一证实支持或推论为预定论的合理性。。。