主耶稣为全世界『每个人』死吗？

林绍胜

很多人听到这问题，都会理直气壮讲：
当然！
问题是，这样讲的人，已经陷入二个危险的困境而不自知：
1.基督的血要不是可以白流，要不就是2.全世界不用信耶稣也能得救。
而这二者却也是他们所不能接受的。


其实，这问题的更核心根源，是很多基督徒认为『神爱世人』这经文的意思，就是『上帝同等爱全世界每一个人』。
问题是，一个问题就可以戳得这样主张的人哑口无言：
那为何出生时的性别、家庭背景、美丑高矮胖瘦、国家**或安定、时代是什么状况、、、，一出生就人人不同？
既然是『同等』爱『全世界每个人』，那所有人出生条件都应该一模一样才对，哪能这样一出生就不平等呢？
一旦错解谬解神爱世人的道理，你绝对答不出这问题！


为何我们不断强调要解通『全本』圣经，不能单单拿出一、二句经文就大解特解？
因为这样建立出来的教义，常常是荒腔走板，或是乍听有理但其实错得离谱的。
一个教义，除非经得起全本圣经检验，否则的话，那个教义是大有问题的。
而除非我们努力建立起『反合性经文』（paradox）的观念，否则我们绝对不可能建立起正确的教义观念。


很多人对上帝属性的认知，几乎只停留在『爱』这一点上面而已。
我不是说爱不重要，更不是说爱不是上帝的属性。
我说的是：
上帝的属性，不是只有爱而已，还有很多属性。
假使我们去除其他属性，单只用爱来思考，一定会走错路。
去除公义的爱，是真正的爱吗？
去除圣洁的爱，是真正的爱吗？
结果，变成信徒用个人脑袋去想象上帝的爱而已，而不是真正回归上帝亲自做出的启示…………圣经……………来思考上帝的爱到底是什么样的状况。
假使我们只讲爱，那么，『溺爱』当然也是合理的上帝属性；
可是我们假使知道上帝的爱还包含公义、圣洁以及其他属性，我们就知道溺爱绝不是上帝的爱。
假使我们只讲爱，那么，『地狱』、『刑罚』不存在也是合理推论；
可是假使我们知道上帝的爱还包括公义、圣洁以及其他属性，我们就知道没有地狱和刑罚，绝非上帝的爱。


说这些，是在干什么？
是在告诉大家：
你所说的耶稣基督为全世界『每个人』死，是真正圣经的教导吗？


很多人会很不服气，理直气壮搬出经文：
『神爱世人，甚至将他的独生子赐给他们，叫一切信他的，不致灭亡，反得永生』（约3：16）
『他愿意万人得救，明白真道』（提前2：4）
『不愿有一人沉沦，乃愿人人都悔改』（彼后3：9）
这是非常出名的经文，基督徒几乎人人会背。
问题出在哪里？
出在：
1. 谁告诉你这些经文就是指『全世界』『每一个人』？
2. 谁告诉你上帝的愿或不愿，是属于祂的哪种旨意？




一、 经文的『世界』、『世人』（the world、all men、all），就是指『全世界』『每一个人』？
如果看到经文就这样解读，那我绝对敢保证，你一定会错解一大堆经文。
因为，大量使用这类『all』的经文，一点都不是『全面性用法』，而是『限定性用法』，是有限制的。


『当那些日子，西泽亚古士督有旨意下来，叫天下人民（all the world）都报名上册』（路2：1）
这里的『天下』（全世界），有包括中国吗？
罗马帝国当时也统治中国吗？
中国人民也要在西泽亚古士督命令下报名上册吗？
当然不是！
罗马帝国根本没统治中国，这里的『天下』、『世界』的用法，是有限定的，只用在罗马帝国统治范围的人民，不是无限范围的。


这种观念非常重要，因为那会使我们读到这类世界、世人的经文时，要小心谨慎，不要随便就以为是无限的用法，真的表示『全世界每个人』，要不然的话，自己可能已经严重误解圣经还不自知。
事实上，我前面就已经讲了：
假使神爱世人的意思，是指神同等爱全世界每个人的话，那么，每个人出生条件的不同，就已经证明这种解法的荒谬与无知。


请大家先仔细阅读这篇文章，把里面的观念弄懂：
『当『神愿意万人得救』遇到『很多人终其一生没机会听到福音』时』
http://blog.roodo.com/yml/archives/5819967.html




二、 上帝的『旨意』（will）（愿与不愿），有好几种，这些经文属于哪一种？
1.是命令的旨意，一发出就一定实现、无人可违抗的那种？
如：『说有就有，命立就立』（诗33：9）。
2.是训诫的旨意，人类可以违抗的那种？
如：诫命。
3.是性情的旨意，描述上帝感情，而人类可违抗的那种？
如：『我断不喜悦恶人死亡，惟喜悦恶人转离所行的道而活』（结33：11）
重点很简单，这些经文的上帝旨意，是属于可违抗或不可违抗的？


事实上，正确的解经是：
1. 万人解成『全世界每一个人』，这时上帝旨意的经文只能解成『性情的旨意』
2. 万人解成『只限祂所拣选的人』，这时上帝的旨意只能解成『命令的旨意』
这两种解法都可以，其他解法都大有问题。


这又和我们的题目有什么关系？
当然大有关系！
因为当我们越清楚知道各种经文的限制之后，我们还能轻而易举说基督是为『全世界每个人』死吗？


耶稣基督被钉在十字架上，祂的宝血具有赦罪之功，而且功效极大。
假使祂是为『全世界每个人』死，为何祂的宝血不能拯救全世界每个人，使每个人都能上天堂？


所以新派神学走普救论路线，认为到后来不管有没有信耶稣，反正都会得救；
或是认为其他异教徒虽然拜佛祖、信阿拉，可是因为有好行为，也算是信耶稣，能得救。
问题是，这种理论，信仰纯正的基督徒能接受吗？


请看清楚，我已经点出一个很致命的问题了，这是新派神学有注意到，可是很多基督徒却脑袋不清不楚的，就是：
假使耶稣基督为全世界每个人死，那为何只有基督徒才能得救？难道祂的宝血不能拯救非基督徒吗？祂的宝血效力如此之差吗？


假使你不能接受新派的路线，那么，你马上面临另一个致命的问题：
很多人不信主而下地狱。
若是如此，那么，既然主耶稣宝血功效极大，可以赦罪拯救，那为何没有救起『全世界每一个人』？
这岂不是说主耶稣的宝血能力不足吗？


当然，很多人会强烈反对，因为他们认为『基督为每个人死，但只有信者才能得救』。
可是，这又带来两个问题：


1. 为何有些人连听到福音，然后能决定信不信的机会都没有，就下地狱去了呢？
像古代很多国家的人，终其一生都没福音可听，连获得信的『机会』都没有。
而且，上帝明知有些地方的人听到福音会信，但却不差人去传给他们听，怎么会这样呢？
上帝差遣先知以西结去对听了不会信的以色列人传福音，却不差他去听了会信的外邦人那里传，使他们得救。
『你奉差遣不是往那说话深奥、言语难懂的民那里去，乃是往以色列家去；不是往那说话深奥、言语难懂的多国去，他们的话语是你不懂得的。我若差你往他们那里去，他们必听从你』（结3：5-6）
若上帝愿意，祂绝对可以差以西结像乔纳一样，去传给外邦尼尼微听福音，拯救他们，可是上帝却没这样做，为什么？
主耶稣的异能不行在明明就是看了就会信的推罗西顿，使他们得救，却行在见了不会信的哥拉汛伯赛大，为什么？
『哥拉汛哪，你有祸了！伯赛大啊，你有祸了！因为在你们中间所行的异能，若行在推罗、西顿，他们早已披麻蒙灰悔改了』（太11：21）


为什么上帝不给他们机会得救？
基督既然为『全世界每个人』死，却不给他们得救的机会，宁可让自己的珍贵宝血白流？
基督头壳坏掉、脑袋不正常？
当然基督绝不可能头壳坏掉、脑筋不正常，头壳坏掉的是我们！脑袋不清不楚的是我们！是我们误解上帝话语的意思，不是上帝讲错说错做错！


2. 为什么有些人会信，有些人不信呢？
没错，信与不信，是用自己的自由意志来决定。
但问题是，为何有些人就是会用自由意志决定信，有些人就不会信呢？
这时，有人会说，因为有圣灵帮助。
这样的观念就对了，一个人能信主，绝对需要圣灵帮助；没有圣灵帮助，没有人能信主。
但问题还是一样：
为何圣灵会帮助这人帮助到他一定会信，可是对那人却不帮助到他一定会信呢？
这时，有人会继续说，因为那人心太硬，所以圣灵帮不了。
可是，圣经明讲，上帝是大能的，能创造，也能使枯骨复生、死人复活的。
为何圣灵会大能到使某些人枯骨复生、死人复活？
为何圣灵会强烈扭转要去杀基督徒的保罗的自由意志，大光照耀，使他悔改信主，却不这样施展在其他人身上呢？
是因为圣灵能力有限啰？


如果主耶稣的死，是为救『全世界每一个人』，
那为何祂的灵（也就是圣灵）不这样动工，动工到全世界每个人都能用自由意志决定信主而得救？
这样一来，岂不是说祂的宝血可以白流吗？
又为『每个人』流血而死，又不去动工到使『每个人』都信，这样的流血法，岂不怪哉？


我亲爱的弟兄姊妹啊，日光之下没有新鲜事。
以上所讲的，不是什么新奇的观念，而是古老的加尔文主义和阿民念主义的论述而已。
阿民念主义主张『基督为全世界每个人死』（包括拣选者与未蒙拣选者），
加尔文主义主张『基督为神拣选的每个人死』（只限于拣选者）。
我们上面已经简单讲过了，假使基督为全世界每个人死，
1. 那你要不是变成普救论，认为不用信耶稣也能蒙宝血拯救；
2. 要不就是只能承认基督的宝血可以白流，因为功效不足以拯救全部的人。


所以，这些基督徒，一面以为自己敬虔爱主，以为这样才是在维护上帝的慈爱，
殊不知自己是正在扶上帝约柜的乌撒，不知道上帝约柜不需要我们不干净的手去扶，也不能去扶的。
『到了拿艮的禾场，因为牛失前蹄，乌撒就伸手扶住神的约柜。神耶和华向乌撒发怒，因这错误击杀他，他就死在神的约柜旁』（撒下6：6-7）
我不是说错讲真理就会如乌撒一样被上帝击杀，而是在强调我们只能忠实传讲圣经真理，不能用人意、私意来解经。


那种『基督为全世界每个人死』的观念，表面上好像呈现出上帝慈爱，事实上是大力贬低上帝大能、甚至是亵渎基督宝血的神圣珍贵。
大家如果搞清楚问题的严重性，就会知道为何我要用『亵渎』这么严厉的字眼。




这议题，是属于加尔文主义五要点TULIP里的『限定的救赎』。
T：全然的堕落Total depravity
U: 无条件的拣选Unconditional election
L: 限定的救赎Limited atonement
I: 不可抗拒的恩典Irresitable grace
P: 圣徒永蒙保守Perservant of the saints


事实上，『限定的救赎』这一个教义，是很多人非常难接受的教义，甚至很多人认为自己是『四点TULIP』，把限定的救赎废除，只接受其他四点。
但问题是，假使认为这一点不对，那一定表示自己对其他四点的某些地方搞错了、或是没搞懂。
否则的话，只要接受其中任一点，就不可能不接受其中其他四点，因为这五点是全面环环相扣，而且『各自』和『全部』都有强烈圣经依据的。
我说『各自』，是因为各点可以提出单独的强而有力的圣经依据，可以有效驳斥其他错误观念。
我说『全部』，是因为这五点可以全面彼此支持，任一点可以有效支持其他点，而且产生其他点的必然性，而且一样有强烈圣经依据。


很多人一直以为『无限的拯救』才能彰显出上帝的慈爱，但问题是，那是很肤浅的不经认真思考与查经的看法。
因为，假使我们愿意忠于圣经，愿意认真面对问题，我们会非常震惊发现，一旦采用无限的拯救，不仅解不通全本圣经，而且会导致严重对上帝不敬的各种结论出来。
反而『限定的救赎』这样的观念，才能彰显上帝大能，也确保上帝慈爱，而且非常爱。


为什么这样说？
因为，那种『基督为全世界每个人死』的说法，只是提供全世界每个人得救的『机会』；可是，那种『基督为神拣选的人死』的教义，提供的却是得救的『保证』。
『机会』和『保证』，哪种比较能彰显上帝大能？哪种的上帝比较慈爱？


不仅如此，那种提供『机会』的说法，事实上，连机会也常缺乏，因为无法解释为何有些人连听到福音的机会都没有就下地狱了。
对那些终其一生没机会听到福音就死亡的人，你在审判时对他们说上帝给过他们听福音的机会，那是在说谎。
可是，那种『保证』的教义，却能合理解释这一切，因为那些人没蒙上帝拣选，基督的血没为他们流；可是只要蒙上帝拣选的，基督的血一滴都没浪费，一定拯救成功、拯救到底、绝不失落一个。而上帝本来就没义务拯救全世界每一个人（这却是很多基督徒一直搞错的重点）。


也正因此，有些神学家会说『限定的救赎』就是『必定成功的救赎』。
因为，问题的重心点就在于：
基督的血可不可能白流？


假使基督为全世界每个人死，偏偏全世界不是每个人都得救，那要不就表示基督的血可以白流，要不就是基督的血威力不足以拯救。
然而，这样的结论，是基督徒能接受的吗？是基督徒该接受的吗？
别忘了，假使基督为每个人死，只是提供一个机会，而非保证的话，那有可能发生全世界每个人都决定不会信的情形，不是吗？
凭什么确定一定有人会信呢？
当上帝的拯救不提供『保证』，只给予『机会』，这时，谁敢保证全世界一定有人会信主？
连上帝都不能保证了，我们人类凭什么来保证？
假使信与不信的决定点是在人的自由意志，而不是上帝大能的绝对保证的话，每个人都有可能在最后的临门一脚决定不信，不是吗？
这样的话，基督岂不是白死一遭、宝血白流？
更何况，还有很多人连福音的机会都没办法听到，还有很多人没蒙保罗那种强力扭转自由意志的恩典而信主得救，
这样的话，基督的宝血算什么？
白白来世界走一遭，辛苦流血为救人，结果却一个也没救到？


所有基督徒绝对都会承认，只要上帝愿意，就算基督不用死，祂也能拯救全世界每个人；
只要上帝愿意，祂可以马上就使全世界每个人都信主得救；
只要上帝愿意，祂可以差派天使天军到处传福音给全世界每个人听，而且保证比我们愚蠢的人类传还有效。
但为什么上帝不用这种方法，来保证使全世界每个人都能信主得救？
答案很简单：
因为『上帝主权』，祂的美意就是这样。
祂并没有要拯救全世界每个人，祂对于不得救者会伤痛，但祂并没打算拯救这些人。
祂只拯救属祂的儿女，这些是蒙祂拣选的，而我们不知道谁是蒙拣选不蒙拣选的，所以我们要认真传福音。
为何祂不拣选某些人？
圣经不讲，所以我们也不知道，只知道祂本来就没义务拯救每一个人。
假使祂有义务，那么，人的得救就不是恩典，而是上帝欠人的债，偏偏那是圣经极力反对的。
『谁是先给了他，使他后来偿还呢？』（罗11：35）
『窑匠难道没有权柄从一团泥里拿一块做成贵重的器皿，又拿一块做成卑贱的器皿吗？』（罗9：27）


这种观念，非常难以下咽，很多人无法接受。
但是，请扪心自问：
你认真查考过圣经吗？
你认真将这些观念一个一个用圣经检验过了吗？
你能用圣经有效驳斥这样的观念吗？
你愿不愿意服在圣经之下，而不是硬要圣经服在你之下？


愿上帝帮助我们，不仅信，而且是深知所信，更进而信所深知，
能当个智慧人，而不是信得糊里胡涂、讲得矛盾连连，已经在亵渎基督宝血而不自知的人。

chleow

心结终于揭开了谢谢

freeman_long

回复 1# 林绍胜

請問，這是你寫的嗎？

总司令

是臺灣小小羊的文章。
http://blog.roodo.com/yml/archives/4189361.html

daimon

所以，我也觉得基督教有时挺不make sense的

林绍胜

心结终于揭开了谢谢
chleow 发表于 28-7-2010 09:13 AM

很高兴看到你的心结揭开了。

我很明白你的心情。

以前我就是看到教会所教导的太多矛盾和漏洞，苦求答案无门。

刚好老哥在看革新派丛书，也叫我一起看，结果一看乖乖不得了，迷上了。

很多问题都有答案了。

总司令

西泽亚古士督有旨意下来，叫天下人民（all the world）都报名上册
林绍胜 发表于 28-7-2010 08:39 AM

報名上冊的原因是因爲要徵稅。和世界任何皇帝一樣自我陶醉，羅馬帝國的第一個皇帝Caesar Augustus (公元前63年至公元14年)也是夢想做全世界的皇帝，財源滾滾，所以他頒佈的命令是真的寫給all the world的。當然，他可以這樣寫，別人未必聼他。中國皇帝自稱天子，但是不斷有蠻夷騷擾邊境，又要臣民喊萬萬嵗，也只是幾十嵗而已。人表達的全世界只是出於夢想，上帝表達的全世界是真的全世界。

(Caesar Augustus的雕像）

聖經寫上帝願意萬人得救，萬人是指全部人，但是這不代表全部人得救，因為"願意"這個詞是感情式的，不是"硬硬要"那種霸氣式的（比如要有光，就有了光）。

PeterTan

回复 1# 林绍胜

我是主张：
1.人有堕落，但并非全然堕落
2.因为人有罪，所以人需要神的拯救
3.称义是神的预定拯救恩典。 成圣是基督徒愿意接受圣灵的引导，以致成圣。
4 得救以后的人，除非在今生完全接受圣灵的引导，才能达成完全不再犯罪的状况，又称为『全然成圣』。

转贴二篇加尔文主义者的文章， 来支持加尔文主义的学说。 这是卖花赞花香， 缺乏批判、与整合两种不同学说的能力。

我不是完全反对加尔文主义的学说， 这学说毕竟有许多非常可取的地方。 我反对的是，有些信徒对 加尔文主义学说，一个强调上帝主权的学说，不假思考， 就全盘接受的态度。

我们看看作者对两段经文， 采取双重标准的诠释法， 就可见一般。

『他愿意万人得救，明白真道』（提前2：4）『不愿有一人沉沦，乃愿人人都悔改』
（彼后3：9）

『没有义人，连一个也没有。没有明白的；没有寻求神的；都是偏离正路，一同变
为无用。没有行善的，连一个也没有』（罗3：10-12）

作者认为， 神不愿有一人沉沦， 不是指 每一个人。却认为“没有行善的，连一个
也没有”， 不仅是指 没有时常行善的人，而且还是指人没有行一个善。
这种解经法，事实上是选择性的解读法。


我们先查看 作者对 『不愿有一人沉沦，乃愿人人都悔改』（彼后3：9）的解释。

事实上，正确的解经是：
1. 万人解成『全世界每一个人』，这时上帝旨意的经文只能解成『性情的旨意』
2. 万人解成『只限他所拣选的人』，这时上帝的旨意只能解成『命令的旨意』
这两种解法都可以，其他解法都大有问题。

作者认为两种解释都可以。 但他最后采取后者，所给的理由是：

所有基督徒绝对都会承认，只要上帝愿意，就算基督不用死，他也能拯救全世界每个人；
只要上帝愿意，他可以马上就使全世界每个人都信主得救；
只要上帝愿意，他可以差派天使天军到处传福音给全世界每个人听，而且保证比我们愚蠢的人类传还有效。
但为什么上帝不用这种方法，来保证使全世界每个人都能信主得救？

答案很简单：
因为『上帝主权』，他的美意就是这样。
他并没有要拯救全世界每个人，他对于不得救者会伤痛，但他并没打算拯救这些人。

他只拯救属他的儿女，这些是蒙他拣选的，而我们不知道谁是蒙拣选不蒙拣选的，
所以我们要认真传福音。

为何他不拣选某些人？
圣经不讲，所以我们也不知道，只知道他本来就没义务拯救每一个人。
假使他有义务，那么，人的得救就不是恩典，而是上帝欠人的债，偏偏那是圣经极
力反对的。
『谁是先给了他，使他后来偿还呢？』（罗11：35）
『窑匠难道没有权柄从一团泥里拿一块做成贵重的器皿，又拿一块做成卑贱的器皿
吗？』（罗9：27）

以上的回答是武断的， 也很有争论性。
第一基本错误：只要上帝愿意，他可以马上就使全世界每个人都信主得救。
作者强调上帝的主权时， 却同时否定上帝尊重人的自由意志的公义又慈爱的本质。

我认为.第二选择：性情的旨意，描述上帝感情，而人类可违抗的那种。 这解释最恰当。
也就是说这才是上帝的心意. 愿意万人得救，明白真道, 不愿有一人沉沦，乃愿人人都悔改, 但人不愿意， 所以上帝任凭他们灭亡。 这是圣经多处的解释。

罗马书1:21        因为他们虽然知道　神、却不当作　神荣耀他、也不感谢他．他们的思念变为虚妄、无知的心就昏暗了．
1:22        自称为聪明、反成了愚拙、
1:23        将不能朽坏之　神的荣耀、变为偶像、彷佛必朽坏的人、和飞禽走兽昆虫的样式。
1:24        所以　神任凭他们、逞着心里的情欲行污秽的事、以致彼此玷辱自己的身体。

为何他不拣选某些人？
圣经不讲，所以我们也不知道，只知道他本来就没义务拯救每一个人。

这也是错误的。 因为 罗马书1:24 有讲。 基督本身也有讲：
Jhn 8:44你们是出于你们的父魔鬼、你们父的私欲、你们偏要行、他从起初是杀人
的、不守真理．因他心里没有真理、他说谎是出于自己、因他本来是说谎的、也是
说谎之人的父。

林绍胜

回复  林绍胜

我是主张：
1.人有堕落，但并非全然堕落
2.因为人有罪，所以人需要神的拯救
3.称义是神 ...
PeterTan 发表于 28-7-2010 04:00 PM

都是你主张，不是圣经说的。

请不要再歪曲圣经。

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回复 1# 林绍胜


嗯，贊成預定論，支持預定論。

马来西亚研究生

很多人听到这问题，都会理直气壮讲：
当然！
问题是，这样讲的人，已经陷入二个危险的困境而不自知：
...
林绍胜 发表于 28-7-2010 08:39 AM

    如果你认为基督的宝血不是为世人而来，那么你如何解答保罗在罗马书5：12-21节的解释呢？
    因为你如果深入查考这段经文，就会发现保罗是将亚当的罪与基督这个末后的亚当【作为对比】来谈论的，以至于显示基督的恩典

更何况，保罗自己也说过以下的经文：

5:15

只 是 過 犯 不 如 恩 賜 ． 若 因 一 人 的 過 犯 、 眾 人 都 死 了 、 何 況 　 神 的 恩 典 、 與 那 因 耶 穌 基 督 一 人 恩 典 中 的 賞 賜 、 豈 不 更 加 倍 的 臨 到 眾 人 麼 。

5:18		如 此 說 來 、 因 一 次 的 過 犯 、 眾 人 都 被 定 罪 、 照 樣 、 因 一 次 的 義 行 、 眾 人 也 就 被 稱 義 得 生 命 了 。
5:19		因 一 人 的 悖 逆 、 眾 人 成 為 罪 人 、 照 樣 、 因 一 人 的 順 從 、 眾 人 也 成 為 義 了 。
5:20		律 法 本 是 外 添 的 、 叫 過 犯 顯 多 ． 只 是 罪 在 那 裡 顯 多 、 恩 典 就 更 顯 多 了 。
5:21		就 如 罪 作 王 叫 人 死 、 照 樣 、 恩 典 也 藉 著 義 作 王 、 叫 人 因 我 們 的 主 耶 穌 基 督 得 永 生 。

这样看来，要谈论基督的救赎意义，就必须从『为什么亚当的过犯会成为众人的【罪】』开始的
因为如果没有亚当的犯罪，以至于众人成为罪人，耶稣基督的救赎就构成了一个问题
而且，如果基督的宝血不是为全世界的人而流的，那么为什么：1）基督为称为末后的亚当？；2）为什么众人为因为亚当的过犯而活在罪中呢？——难道基督来不是要败坏掌死权和罪的权势吗？

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回复 1# 林绍胜


【T：全然的堕落Total depravity
U: 无条件的拣选Unconditional election
L: 限定的救赎Limited atonement
I: 不可抗拒的恩典Irresitable grace
P: 圣徒永蒙保守Perservant of the saints  】

讚歎~！！！！！非常支持！非常贊成！  

twping86

一个在属灵上败坏的人，就无法决志或行属灵上良善的事。

“人因堕落在罪中，在行属灵之善以至得救上，就完全失去了立志之能；所以属血气的，既然与属灵之善相背，而死在罪中，就无法靠自己的力量归正，或自己定意归正”
（罗八：7~8；约六：44，65；林前二：14；耶十三：23）。
韦斯敏司德信条第九章第三节

罪人的无能并不是指罪人没有能力作工（创四：20~22），也不是指罪人毫无公德可言（太五：46~47）；而是指他没有能力行任何属灵上的善事，不能获取真神的喜悦，因为按灵命而言。他已经死在罪恶过犯之中了（弗二：1）。

人的一切行动是由他自己决定，而并非是因为受到任何外来的压力而迫使他如此行的。甚至于罪人也有他“自由的”意志。然而我们必须注意，人的行动虽然是自由的，但是他的自由却必定是受到他的本性之限制的。故一个在属灵上败坏的人，就无法决志或行属灵上良善的事。主耶稣说：“好树不能结坏果子”（太七：18）。 一个罪人的自由意志，并没有能力，也不可能决志或实行与他本性相反的事。一个罪人是罪的奴仆，他受到罪的约束；而同时他的一切行动是由他自己内心所决定的。一个吝啬的人是一个守财奴，就是金钱的奴仆，但是金钱并没有迫使他过着守财奴的生活，而是他自己定义要做一个守财奴。一方面他是一个有自己意志的人， 但另一方面他也是一个金钱的奴隶。没有人强迫他做一个守财奴，但是同时他也没有能力可以改变他的本性（耶十三：23）。

系统神学Systematic Theology任以撒 著
http://www.chinachristianbooks.org/Home/ChildrenContent.aspx?CategoryId=8fcf6c42-e69c-4847-b892-343866810b70&SubCategoryId=00000000-0000-0000-0000-000000000000&ContentId=3557c7f7-b9b2-4a68-b98e-a03cd74feded

总司令

人的行动虽然是自由的，但是他的自由却必定是受到他的本性之限制的。故一个在属灵上败坏的人，就无法决志或行属灵上良善的事。主耶稣说：“好树不能结坏果子”（太七：18）。 一个罪人的自由意志，并没有能力，也不可能决志或实行与他本性相反的事。
twping86 发表于 28-7-2010 08:56 PM

亞當和夏娃會聼撒旦的話吃分辨善惡果子，是因為早已屬靈上敗壞，受到本性之限制沒有能力抗拒罪性？

twping86

这是指罪的定义，即亞當和夏娃犯罪后（堕落后）
犯罪前则另当别论

regedit

回复 13# twping86


  對極了。 謝謝你的分享。

林绍胜

如果你认为基督的宝血不是为世人而来，那么你如何解答保罗在罗马书5：12-21节的解释呢？
    因 ...
马来西亚研究生 发表于 28-7-2010 07:14 PM

都叫你理清你的思维才来找我，表达能力又差，我看不懂你要说什么。

还有请你不要用大字来回我，我要拉动银幕来读，很麻烦。缩小了，小字又看不到。

如果你贴文是有理的，字小也有力量的。

林绍胜

回复 1# 林绍胜

我是主张：
1.人有堕落，但并非全然堕落
2.因为人有罪，所以人需要神的拯救
3.称义是神的预定拯救恩典。 成圣是基督徒愿意接受圣灵的引导，以致成圣。
4 得救以后的人，除非在今生完全接受圣灵的引导，才能达成完全不再犯罪的状况，又称为『全然成圣』。
PeterTan 发表于 28-7-2010 04:00 PM

这是你的主张，不是圣经的信息，请不要歪曲圣经。

转贴二篇加尔文主义者的文章， 来支持加尔文主义的学说。 这是卖花赞花香， 缺乏批判、与整合两种不同学说的能力。PeterTan 发表于 28-7-2010 04:00 PM

一、我从来没有要批判与整合两种学说，我只在乎忠于原著的解经方式。
二、贴文旨在让人深入浅出的认识圣经所说的救恩，卖花赞花香是你说的。请以后回应我贴时，停止把我没有贴过的内容塞进来。

我不是完全反对加尔文主义的学说， 这学说毕竟有许多非常可取的地方。 我反对的是，有些信徒对 加尔文主义学说，一个强调上帝主权的学说，不假思考， 就全盘接受的态度。PeterTan 发表于 28-7-2010 04:00 PM

一、没有思考就全盘接受的态度是你说的，是一种武断。
二、你这么说便显示你完全没有思考便乱下定论。
三、如果没有思考就全盘接受，便会像你一样连考试拿零鸡蛋的小问题都不敢正面回应、东拉西扯、诡辩、反复无常、倒转来说话。

我们看看作者对两段经文， 采取双重标准的诠释法， 就可见一般。

『他愿意万人得救，明白真道』（提前2：4）『不愿有一人沉沦，乃愿人人都悔改』
（彼后3：9）

『没有义人，连一个也没有。没有明白的；没有寻求神的；都是偏离正路，一同变
为无用。没有行善的，连一个也没有』（罗3：10-12）

作者认为， 神不愿有一人沉沦， 不是指 每一个人。却认为“没有行善的，连一个
也没有”， 不仅是指 没有时常行善的人，而且还是指人没有行一个善。
这种解经法，事实上是选择性的解读法。PeterTan 发表于 28-7-2010 04:00 PM

一、作者选择得来有圣经依据。
二、你选择得来纯粹是个人认为，为坚持而坚持，毫无依据。

我们先查看 作者对 『不愿有一人沉沦，乃愿人人都悔改』（彼后3：9）的解释。

    事实上，正确的解经是：
    1. 万人解成『全世界每一个人』，这时上帝旨意的经文只能解成『性情的旨意』
    2. 万人解成『只限他所拣选的人』，这时上帝的旨意只能解成『命令的旨意』
    这两种解法都可以，其他解法都大有问题。



作者认为两种解释都可以。 但他最后采取后者，所给的理由是：

    所有基督徒绝对都会承认，只要上帝愿意，就算基督不用死，他也能拯救全世界每个人；
    只要上帝愿意，他可以马上就使全世界每个人都信主得救；
    只要上帝愿意，他可以差派天使天军到处传福音给全世界每个人听，而且保证比我们愚蠢的人类传还有效。
    但为什么上帝不用这种方法，来保证使全世界每个人都能信主得救？

    答案很简单：
    因为『上帝主权』，他的美意就是这样。
    他并没有要拯救全世界每个人，他对于不得救者会伤痛，但他并没打算拯救这些人。

    他只拯救属他的儿女，这些是蒙他拣选的，而我们不知道谁是蒙拣选不蒙拣选的，
    所以我们要认真传福音。

    为何他不拣选某些人？
    圣经不讲，所以我们也不知道，只知道他本来就没义务拯救每一个人。
    假使他有义务，那么，人的得救就不是恩典，而是上帝欠人的债，偏偏那是圣经极
    力反对的。
    『谁是先给了他，使他后来偿还呢？』（罗11：35）
    『窑匠难道没有权柄从一团泥里拿一块做成贵重的器皿，又拿一块做成卑贱的器皿
    吗？』（罗9：27）



以上的回答是武断的， 也很有争论性。
第一基本错误：只要上帝愿意，他可以马上就使全世界每个人都信主得救。
作者强调上帝的主权时， 却同时否定上帝尊重人的自由意志的公义又慈爱的本质。PeterTan 发表于 28-7-2010 04:00 PM

一、作者只是推论，你却当着定论，你解读大有问题，请你以后读清楚了才回应。
二、圣经都完全否定能够相信上帝的自由意志，你却不断否定圣经所否定的。请停止歪曲圣经。

我认为.第二选择：性情的旨意，描述上帝感情，而人类可违抗的那种。 这解释最恰当。
也就是说这才是上帝的心意. 愿意万人得救，明白真道, 不愿有一人沉沦，乃愿人人都悔改, 但人不愿意， 所以上帝任凭他们灭亡。 这是圣经多处的解释。

完全没有跟着作者的讨论下定论，又没有依据来反对，这才叫着没有经过思考便全盘接受自己的一套。


罗马书1:21        因为他们虽然知道　神、却不当作　神荣耀他、也不感谢他．他们的思念变为虚妄、无知的心就昏暗了．
1:22        自称为聪明、反成了愚拙、
1:23        将不能朽坏之　神的荣耀、变为偶像、彷佛必朽坏的人、和飞禽走兽昆虫的样式。
1:24        所以　神任凭他们、逞着心里的情欲行污秽的事、以致彼此玷辱自己的身体。

    为何他不拣选某些人？
    圣经不讲，所以我们也不知道，只知道他本来就没义务拯救每一个人。


这也是错误的。 因为 罗马书1:24 有讲。 基督本身也有讲：
Jhn 8:44你们是出于你们的父魔鬼、你们父的私欲、你们偏要行、他从起初是杀人
的、不守真理．因他心里没有真理、他说谎是出于自己、因他本来是说谎的、也是
说谎之人的父。PeterTan 发表于 28-7-2010 04:00 PM

错在那里也没指出来，如何错也没指出来，只是搬出一节完全不相干的经文来胡撐，这叫着有思考？

twping86

回复 16# regedit

谢谢写系统神学的作者吧

regedit

回复 19# twping86


很喜歡你的態度。還是要謝謝你寶貴的分享。