东南亚历史上的“华人”国家

ecs283

伤害就没有啦。我词不达意，令你误解，我才是感到抱歉。

你说很多人出海了，只不过那是在东南部。
这倒令我记起，的确有中国人，出远洋到琉球，马来群岛等地经商贸易。

我不明白的是，同样是出远洋经商，为何中国人带来的影响和印度人还有葡萄牙人，西班牙人所带来的影响却大有不同呢？

我这里的不同是影响的大小。似乎，中国人的远洋经商，最远也是马来群岛一带。似乎没有听说过远到欧洲，南美洲那里去的。

还有，若海上贸易的经济效益大的话，明朝会舍得放弃这方面的效益，而实行海禁吗？

因此才会做出猜测性的结论说，由于出海的人很少，因此带个外地的文化影响少，带给明朝的经济效益也少，朝廷才会忽视这方面潜能，而实行海禁。

不然的话，也只有皇帝无远见的解释了。

Heinrich

歐洲人之所以會跑到世界各地去，最初是有很強烈的經濟與宗教動機。

在經濟上，當時的歐洲人往東方尋找香料。當時香料的主要用途是用於冬天儲藏肉類以及烹飪﹝雖然這個看起來沒有多大重要，但是想像一下沒有味道的食物...﹞，如果能夠找到香料供應的源頭，就可以在歐洲大發利市。

由於當時的歐洲面對著回教勢力的威脅，因此在海外建立基督教政權或者聯絡上海外的基督教政權﹝雖然我們可能會取笑他們並不知道東方根本沒有基督教，但是在他們當時的世界觀中，海外是可能存在著基督教國家的﹞。

也許這些書可以參考︰王曾才的《歐洲近世史》、布勞岱爾的《15至18世紀的物質文明、經濟和資本主義》﹝這本書一共三冊，是當代名著，雖然難讀，但是非常博大精深﹞、Eric Wolf的《歐洲和沒有歷史的人》﹝Europe and the people without history﹞，以及《荳蔻的故事》﹝Nathaniel's Nutmeg: How one man's courage changed the course of history，這本書是專門講述歐洲人如何因為香料而到東方來的故事，相對而言，這本最好讀﹞。

相對而言，中國對於東南亞等地並沒有很大的商品要求，並沒有形成一股強大的推動力。但是對於東南部地區的人又是另外一回事情了。他們看到的是海外有很大的商機，因此紛紛出海進行貿易。雖然中央政府禁止，但是仍然無法阻止民間的航海貿易。因此，中央政府即使禁止，也未必有效。中央政府的命令對於地方是否有約束力，以及政府和地方之間的力量比較等等都必須列入考慮範圍。

扯太遠了。

你的第一個問題是中國和歐洲進行遠洋貿易，但是為何影響不同。第一個問題，對誰的影響？政府？中央還是地方？民間社會？哪裏的民間社會？還是整體？然後接下來要進行比較。然後要比較的是那兩個部份？中國vs英國？中國vs西班牙？中國vs荷蘭？中國東南vs英國？............﹝抱歉，這個問題可能太尖銳了。﹞

第二個問題是海禁與經濟利益之間的關係﹝這個問題可以馬上引入經濟學概念來推導了！搞不好你可以就此題目寫一篇論文XD﹞。首先要問海禁在政令與現實之間的差距，兩者是一致還是有差別？前者是命令說不准出海，民間就不出海；後者則是命令說不出海，但是民間不甩，或者顛倒﹝當然，民間反應可能因應地點不同而有所不同﹞。然後，影響海禁的是否只是經濟利益？當時的思想、政治局勢等等是否也造成中央政府對海禁也造成影響？此外，整個明代是否都一成不變，都一直禁止人民出海？

這個問題你可以好好思考一番了﹝我沒有研究，而且這個問題也沒有標準答案，這就是歷史研究的好玩之處﹞。

ecs283

欧洲人重视香料，这我可以明白。

我不明白的是，同样也面对四季的中国人就不重视香料吗？
或是，中国也出产香料，因此不必外求？

看来这是最好的解释了。由于中国太富庶了，什么都有。所以能引起中国人注意的，也只有黄金白银而已。因此，许多出走的中国人，不是做商人，运货回到自己的国家卖，而是到外国当矿工去了。

我的问题是指中国人在外地的文化影响。

在前面我已经提过，在室利佛逝王朝末期，那里早有华人积聚地，这些华人的力量甚至可以划地为王。就不知为什么，这些力量像昙花一现，都发展不起来。对当地的文化影响似乎也不太大，甚至也不怎么被西欧人的史籍中提起。

sinovic

那时入士的华人,做出贡献后,就说是清朝的贡献?

那是清时文人贡献吧?

chauvenist 在哪里都有，白人chauvenist 更多，

至今华人还没有出现kkk 之类那么极端的组织，

华人的定义在很多人心中都不同, 你的定义肯定不是我的定义,

你的观点肯定不是我的观点, 而且大相径庭,

所谓客观来看历史就不再以华人的角度来看,

我仍然认为解读我们华人自己的历史是要以自己本身定位出发去解读,并且解读出对我们华人最有利益的解释,

谁对谁错, 这个阿还是让炎黄祖先来说吧

我对得起祖先, 对得起同胞,我对得起华夏人各位就可以了,

还有哦,等你找到"大汉族主义"这本书, 一定要跟大家讲,
很想买来看一下, 如何让汉族大起来是不错的研究阿
英文可能要叫作"Great Haninsm"  ?

Heinrich

那时入士的华人,做出贡献后,就说是清朝的贡献?

那是清时文人贡献吧?

看看《四庫全書》的支持者和出資者是誰就知道了。

chauvenist 在哪里都有，白人chauvenist 更多，

至今华人还没有出现kkk 之类那么极端的组织，

應該是chauvinist吧
組織有沒有出現是其次，最重要的是心態。自己去網路上看看，就可以知道現在的一些人所擁抱的民族主義有多的極端。

华人的定义在很多人心中都不同, 你的定义肯定不是我的定义,

你的观点肯定不是我的观点, 而且大相径庭,

講不出來嗎？
要人信服，是要拿出東西的，而不是打嘴砲。

所谓客观来看历史就不再以华人的角度来看,

我仍然认为解读我们华人自己的历史是要以自己本身定位出发去解读,并且解读出对我们华人最有利益的解释,

谁对谁错, 这个阿还是让炎黄祖先来说吧

抱歉，歷史的第一要求就是要盡量維持客觀公正。即使有明顯的立場，例如左派或者右派，但是仍然要在整體上維持讓人確信是公正的態度。

你的態度，根本不配談論歷史。

我对得起祖先, 对得起同胞,我对得起华夏人各位就可以了,

扭曲歷史，只會讓對不起列祖列宗。
這種扭曲歷史的態度，怎麼看起來和日本人對於二戰的否認態度有些相似？

还有哦,等你找到"大汉族主义"这本书, 一定要跟大家讲,
很想买来看一下, 如何让汉族大起来是不错的研究阿
英文可能要叫作"Great Haninsm"  ?

大漢族主義是指以漢族之上的極端民族主義思想。它倒是還沒有相關的書籍，但是在網路上倒是有不少的相關討論。要瞭解的話，可以去網路上尋找。

尋找資料是很基本的工夫，既然你在這裡高談闊論歷史，想必是知道這個基本要求了。

满清那班人，毁灭我们华人中华文化与历史的种种劣迹，太多太多了

“但是在中國東南區向來有出海維生的傳統，因此並沒有真的中斷。明末的航海事業等就非常發達，沒有辦法禁止。清代初年因為要打擊鄭氏集團而實施海禁，而關閉了很久﹝這次的海禁很成功﹞。”

是打击华人复国力量才是更正确的理解

嗯，我看到你的觀點了，但是請問你的證據和論證呢？
缺乏證據和論證的觀點，是經不起考驗的。

你還沒有拿出你的東西呢。

[ 本帖最后由 Heinrich 于 26-6-2008 12:33 PM 编辑 ]

Heinrich

欧洲人重视香料，这我可以明白。

我不明白的是，同样也面对四季的中国人就不重视香料吗？
或是，中国也出产香料，因此不必外求？

看来这是最好的解释了。由于中国太富庶了，什么都有。所以能引起中国人注意的，也只有黄金白银而已。因此，许多出走的中国人，不是做商人，运货回到自己的国家卖，而是到外国当矿工去了。

中國人有涉及到香料貿易，但是他們的面對的市場情況和西歐地區的不大一樣。與原料供應地的距離、貨品在市場上的價格、替代品的情況、對香料的要求等因素考慮在內的話，也許就能夠知道了。

此外，18世紀出海的一部分人，從事商品化農業。

我的问题是指中国人在外地的文化影响。

在前面我已经提过，在室利佛逝王朝末期，那里早有华人积聚地，这些华人的力量甚至可以划地为王。就不知为什么，这些力量像昙花一现，都发展不起来。对当地的文化影响似乎也不太大，甚至也不怎么被西欧人的史籍中提起。

這個問題我不清楚，但是文化是有接觸就會有交流。要解答這個問題，必須要從閱讀史料下手了。

ecs283

经你这么一说，我倒是有点开窍了。

印度既然在汉代就开拓了到中国的海上丝绸之路，那么，在南亚盛产的香料，要流入中国就很容易了。这样一来，香料倒成了没什么大不了的事。

这样说起来，在西欧，似乎没有中国人想要的东西，所以才没有人踏足那里，所以才没有人想要到那里去。

这也说明了，为什么只有和尚们，才成为中国史上有名的探险家，因为他们都是为了天竺佛经啊。

peterlai

罗芳伯罗芳伯罗芳伯

Summer_kaze

蘭芳共和國。。。華人占領土著島。。 =。=

regwong

你们好像讨论离题了哦
怎么从讨论罗芳伯的共和国变成清明之间的利弊？



不过我个人觉得Heinrich网友说的太好了