天主教内部大公合一运动的困难

alpio

哈哈！　这位弟兄／姐妹　不必气恼，　三位一体的观念来自　圣。奥斯丁
所以我才讲你　是比 "唯独圣经" 更加 "唯独圣经" 的 “基督徒”不是吗？？

但我身为天主教徒， 完全的接受，并相信天主的三位一体论！

教会为制定天主圣３的信条，教会不得不借助一些来自哲学的概念，来发展一套专有的名词：如「实体」、「位格」或「自立体」、以及「关係」等。教会这样做，并非把信仰置於人类智慧之下，而是要赋予这些名词崭新的意义，好去解释一个难以言喻的奥秘，「这奥秘无限地超越我们人类所能明白的一切」。

教会采用「实体」 (有时也用「本质」或「本性」) 一词，来指明在一体中的天主本质；用「位格」或「自立体」一词，来指明父、子、圣神彼此间的实际区别；用「关係」一词，来指明叁位的区别在於彼此间的关係。


天主叁位是彼此关连的。由於天主叁位并没有分割同一的天主性，叁位的实际区别只在於彼此之间的关係：「在叁位的相关名字中，父是相对於子而言，子是相对於父而言，圣神是相对於父和子而言。不过就其关係而论及天主叁位，应相信只有一个本性或实体」。事实上，「祂们的一体性，与祂们之间的关係并不相抵触」。「由於这种一体性，父整个在子内，整个在圣神内；子整个在父内，整个在圣神内；圣神整个在父内，整个在子内」。


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号称「神学家」的圣额我略‧纳祥，把这段有关圣叁信仰的总结传授给君士坦丁堡的慕道者们：

首先，请为我保管这珍贵的宝库，我曾为它生活和奋鬥，也愿与它同死，它使我能忍受一切痛苦和看轻所有快乐：我是指对圣父、圣子及圣神的信仰宣认。今天我就把它交付给你们。不久之後，我要藉它把你们浸入水中并从水中提出。我要把这宣认给你们当作一生的伴侣和主保。我只交给你们一个天主和德能，祂是叁位一体，而叁位都有区别。这天主没有本质或实体上的差别，也没有等级上的高低……叁个无限都有同一的无限本性。每位单独来看，都是整个的天主……叁位一起来看也是一个天主……我尚未想到一个天主，圣叁便让我沐浴在祂的光辉中；尚未想到叁位，一个天主便充盈了我……」。

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starry_knight84

原帖由 alpio 于 9-10-2006 01:53 AM 发表
教会为制定天主圣３的信条，教会不得不借助一些来自哲学的概念，来发展一套专有的名词：如「实体」、「位格」或「自立体」、以及「关係」等

就这句话就好了，这个观念的产生是如您所说的，一些基督徒为了解释基督的神性而自作聪明的结果。因为他们无法想象为什么神既是父，又是子，又是圣灵，于是就提出了三位一体的观念。别的免谈，就看看那个观念的名字：三位一体。这个名词本身就有问题了，三个位格怎么会是一体？难道说父是三分之一的神，子是三分之一的神，圣灵是三分之一的神？

starry_knight84

原帖由 alpio 于 9-10-2006 01:53 AM 发表
「由於这种一体性，父整个在子内，整个在圣神内；子整个在父内，整个在圣神内；圣神整个在父内，整个在子内」。

这句话已经说明父，子，圣灵都是同一个位格，与三位一体的观念冲突。

freeman_long

原帖由 starry_knight84 于 9-10-2006 09:38 AM 发表

这句话已经说明父，子，圣灵都是同一个位格，与三位一体的观念冲突。

　
『三位一体』這詞用得不妥，會給人有三位神的感覺。用『三一神』最好，意思是這位神雖有三個位格的講究（父、子、灵），但本質卻是一；祂是三而一的神。


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PeterTan

原帖由 starry_knight84 于 9-10-2006 01:11 AM 发表

如果基督的神性是人凭自己的智慧想出来的三位一体的概念，抱歉，拿着没有什么好谈的。

1）承认

2）有没有，我不知道，我只知道严谨根据圣经而行的基督徒才可以得救。

贵教会承认主耶稣是神，上帝是神，圣灵是神， 难道贵教会承认有三位不同的神？ 我想不是吧？

既然贵教也承认主耶稣是神、上帝是神、圣灵是神， 而也相信只有一位神。这就是英文(Trinity)的观念。 我们无须在字眼上争辩， 而忽略了大家对Trinity实质的认知。
就算大家对字眼认同， 但对同一个字眼实质的认知却不一样， 这才是真正的问题。
就如许多的人相信有神， 但他们对神的认知是 会死的、不是至高且创造万有的，这就不是基督徒所谓的神了。

但， 从你的第二个答复， 我了解没错的话，其实你所想表达的是：“ 只有贵教派严谨根据圣经而行， 所以只有贵教派的基督徒才可以得救。”

我想你应该不会否认吧？就打个例子来说明我的论点， 就谈洗礼的仪式
你认为除了贵教派，还有其他教会严谨的根据圣经而 行洗礼的仪式吗？

根据贵教派的逻辑， 如果我们不根据你们教派“严谨根据圣经而行”，根据自己对圣经字面的理解的洗礼方式，我们能得救吗？

说到这里， 我倒希望你自己掀开你教派的底牌， 不要让其他人再猜测， 好吗？

[ 本帖最后由 PeterTan 于 10-10-2006 11:50 AM 编辑 ]

原帖由 starry_knight84 于 9-10-2006 01:39 AM 发表


又谈到三位一体的观念，请您去查考这观念到底是怎么来的，再看看不相信这个观念到底有什么不妥当。

有什么不妥? 在家里, 我是位儿子, 是位丈夫和爸爸(三位一体的人)但是仍旧只有一个"我". 如果不妥的话, 早已经遭殃了. 平凡的受造物尚且如此, 造物主的无限大能岂是受造物有限的脑袋所能够了解透视的.

[ 本帖最后由 faith04 于 11-10-2006 10:55 PM 编辑 ]

starry_knight84

原帖由 faith04 于 11-10-2006 10:54 PM 发表


有什么不妥? 在家里, 我是位儿子, 是位丈夫和爸爸(三位一体的人)但是仍旧只有一个"我". 如果不妥的话, 早已经遭殃了. 平凡的受造物尚且如此, 造物主的无限大能岂是受造物有限的脑袋所能够了解透视的.

您好，我同意您的说法。您的例子：您扮演三个角色：夫，子及父，但您就只有一个位格 (individual)。您说的三位一体其实是指着独一的神就只有一个位格，但神有三个角色：父，子，圣灵。但是，这个观念并不是三位一体，这观念是独一神观。

三位一体的观念是像之前各位网友（还有根据wikipedia的解释）说的：神有三个位格，亦即父，子，圣灵，但这三个位格都归于一。我怎么想也想不透神既然是独一的，那为什么会有三个位格。

顺便问一问：请问认为神是三一的网友们，你们的三一观念与faith04网友的是否一样？

[ 本帖最后由 starry_knight84 于 13-10-2006 04:07 PM 编辑 ]

您好，我同意您的说法。您的例子：您扮演三个角色：夫，子及父，但您就只有一个位格 (individual)。您说的三位一体其实是指着独一的神就只有一个位格，但神有三个角色：父，子，圣灵。但是，这个观念并不是三位一体，这观念是独一神观。

请容许我以英文表达会来地准确点.

In my family, I appear in the persons of son, husband & father ( 3 persons but one ) & I'm still the same one person.

我相信一個位格化的神(Personal God)

我稱這位神做天主或「上帝」(其實他並沒有名字)。他是一個真實而具體的存在，一個有智慧、有生命的實體。我更進一步相信他是全能、全善、全知、無所不在、無始無終的至上神，是宇宙和人類的最高主宰。他是造物主；生命由他而來，最後也要回到他那裡去。他是一切事物存在的基礎。我時常稱這位天主為「天父」。

我相信耶穌基督

這位耶穌基督是天父的獨生子，是真真實實的天主，也是真真實實的人。他於二千年前為了救贖墮落的人類而降生成人，「住在我們中間」。

他活過人的生命，走過人的路，經歷過人生的一切波折、辛酸、痛苦和不幸。他知道什麼叫生老病死和成敗得失，嘗過被朋友出賣和捨棄的滋味。我們經驗過的一切痛苦和煩惱，基督都全部經驗過。他追求正義、仁愛和一個更人性化的社會；他同情社會中的邊沿人，反對宗教的「非人化」。他認為『人』比宗教、制度、傳統都更重要；所以他反對法利塞式的形式主義，認為「天主是神，朝拜他的人，應當以心神以真理去朝拜」。

他不單有理想，而且還以言、以行去推動這理想，所以他不見容於這個世界。他的死並非偶然，而是一群既得利益者感到他是一個威脅，所以必要將之除去才得安枕。但他的「死而復活」鼓勵了他的追隨者，使他們相信：為真理而奮鬥是一定會成功的，因為他曾許下：「我同你們天天在一起，直到今世的終結。」

基督的降生顯示了『人』在神心中的重要性；人的罪惡和墮落亦顯示了人有他的陰暗面。但無論如何，「天主竟這樣愛了世界，甚至賜下了自己的獨生子」卻我信仰的核心之一，也是我肯定人和肯定人性尊嚴的基礎。

又如果基督走過『人』的路，是真天主也是真人，我也該做個堂堂正正的人，一步一腳印地努力「走人的路」，接受人生的一切，勇敢地迎向未知的將來。

我相信聖神

這是三位一體的天主的第三位。他無形無相，來去如風；他在我們的周圍，也在我們的心中。他是宇宙之神，超越了教會的圍牆、充盈於天地之間。他要使萬物更新，是一切真善美的泉源，世上所有宗教和文化中的真善美，都無一不是源於這位真理之神。

他是智慧和勇毅之神，是我們生命的動力、靈性的光明；他推動我們的理性、感性和我們的心，使我們趨吉避凶、去惡行善。

他幫助我們找到自我、完成自我，度一個耶穌所說的「更豐盛的生命」。他幫助我們明白人生、欣賞人生，有追求理想的欲望和實踐理想的勇氣。他激發我們的生命力，也滋潤我們的生命。聖神，他使我們更易明白华人所說的「舉頭三尺有神明」的意義。

對聖神的信仰使我們相信人有無限向上的潛能。人不單是一個「是」(being)，也是一個有待完成的「成」(becoming)人要按照天主的計劃去完成自己；他也因此是獨一無二、無可取代的。在具體的實踐上，假如我們能按『良心』去度正直的生活，我們便是在回應聖神的呼召了。

以上的聖父、聖子、聖神，我們稱為三位一體；雖是三位，卻只有一個天主。

第二世紀末、第三世紀上半葉, 北非迦太基著名的護教大師戴爾都良（Tertulliano）,他原是執業律師的教外人士，由于看到基督信徒為了維護自己的信仰視死如歸而大為所動，因此皈依了基督，並著書立說，為基督信仰辯護不遺餘力。大家都聽過他的一句名言：致命者的血是基督信徒的種子。這是他自己親身的體驗。他是個神學家，拉丁文中教會信仰和教義神學所採用的'天主三位一体'（Trinita），以及這個名詞中的'位格'（persona）這兩個深奧的神學名詞，正是戴爾都良首創的。

[ 本帖最后由 faith04 于 25-10-2006 04:40 PM 编辑 ]

starry_knight84

原帖由 faith04 于 13-10-2006 10:26 PM 发表
请容许我以英文表达会来地准确点.

In my family, I appear in the persons of son, husband & father ( 3 persons but one ) & I'm still the same one person.

这怎么是三个人？我听说一个人可以同时扮演父亲，丈夫，儿子，上司，下属等等的角色，但却没有听说过张三，李四，王五这三个不同的位格却是同一个人。

这明明就是一个人扮演三个角色：one person is playing 3 roles.

再举例来补充说明：有三个人：甲，乙，丙。甲是乙的父亲，乙是丙的父亲。最原本的三一观念说的是：甲，乙，丙是三个不同的位格，亦即甲是爷爷，乙是父亲，丙是孙子。但他们三个都归于同一个位格（这是我不能了解，也不能接受的）。

而您的三一观念说的是：乙是甲的儿子，他也是丙的父亲，同时也是丁的丈夫。同一个人扮演三个不同的角色，这也是我认同的观点。这样说，您可以看出其中的不同吗？之前的观念是名副其实的三一神观（神有三个位格，但这三个位格都归于同一个位格），而后者是独一神观（神就只有一个位格，他扮演三个角色）。

ps:我恳请其他认同三一神观的网友再次说明你们对这观念的了解。到底位格是怎么回事。

[ 本帖最后由 starry_knight84 于 14-10-2006 12:53 AM 编辑 ]

PeterTan

原帖由 starry_knight84 于 14-10-2006 12:03 AM 发表

这怎么是三个人？我听说一个人可以同时扮演父亲，丈夫，儿子，上司，下属等等的角色，但却没有听说过张三，李四，王五这三个不同的位格却是同一个人。

这明明就是一个人扮演三个角色：one person is playi ...

如果是一个位格，你怎样解释圣父、圣子与圣灵， 同时出现？

参看圣经，圣父、圣子与圣灵在太初就能同时出现， 证明他们有三个位格， 而这三个位格却是同一位神。

如果是人，那么你确实说得对。 我们只能说有三个角色， 而是同一个人。因为虽然三个角色可以同时出现， 换句话说，人可以同时扮演三个角色。 但不可能出现三个人。 但三位一体的神就不同。 他们能在同一时空，同时扮演三个角色， 也同时出现。
所以， 我们信他们是神 God, 不是人。 这是神在圣经的自我启示。

[ 本帖最后由 PeterTan 于 14-10-2006 01:20 AM 编辑 ]

starry_knight84

原帖由 PeterTan 于 14-10-2006 01:16 AM 发表
如果是一个位格，你怎样解释圣父、圣子与圣灵， 同时出现？

参看圣经，圣父、圣子与圣灵在太初就能同时出现， 证明他们有三个位格， 而这三个位格却是同一位神。

从faith04网友给的比喻已经说得很清楚。

但三位一体的神就不同。 他们能在同一时空，同时扮演三个角色， 也同时出现。所以， 我们信他们是神 God, 不是人。 这是神在圣经的自我启示。

请问他们这词什么意思？三个位格本来就是三个神的意思。

原帖由 starry_knight84 于 14-10-2006 12:07 AM 发表


言之有理，天主教确实有些问题，但并不代表今天的基督教就没有问题。

说的是. 我们都是活生生的人, 活人肯定是有问题, 何况是11亿活生生的人组成的普世统一的天主教会. 从2000多年开始, 我们的问题确实很多, 但是却不会阻碍这个由主耶稣基督亲身所建立, 亲口承诺在他们中间, 由他的盘石宗徒们及继承人继续圣化这个世界的基督信徒共融的团体.

猫城野草

耶稣会赞成教会分裂吗? 当然不会的. 不然.. 他不会告诉门徒要合一. 也不会在福音中立定PETER做教会的首脑. 但是.. 教会究竟是分裂了... 为此.. 我们可以看到耶稣的宽容和爱... 尽管"人"把他的"身体"分裂了... 他却没有遗弃人... 所以.. 教会之间的吵闹和实在让人看不到他的爱了... 耶稣是不可能赞同教会分裂的. 比如如果现在我们的父母吵架.. 我们会愿意看到他们离婚分居吗? 不会的. 但是许多人还是以自己的"教会"为主.. 并不是真心的寻找耶稣的真理.. 所以不停的争辩... 结果.. 反而忽略了耶稣要他的门徒们最重视的爱.....

各位弟兄姐妹.. 不要忘了... 大家本为一体... 所说的.. 所思的无一例外需要向主交代的... 愿圣神的平安和智慧常在我们心中... 让我们散播温和的爱给别人.. 阿门.

billyboy

對,贊同... 太多的人, 已經偏離了...

天主教以前所犯的罪... 要記得, 那是信奉天主教的人們, 以天主教名義去犯罪的人們!!
咱們都是人類, 都會犯錯, 更何況是以前的人呢?

然而且一而再, 再而三的被拿出來講... 30年前你鄰居的狗在你家搗亂, 現在你要他們繼續賠罪到你死嗎?
如果人類能夠三思而後行, 更本不會有那麼多的問題...

說實在的... 那是人類的天性...
偶在看了 kingdoms of heaven 後有醬的啟示... 因為一個人, 可以使世界大亂...只是那麼一小小的貪念,邪念...
曾看過一套卡通片... Gundam Wings... 說, 和平久了, 就會戰爭, 戰爭久了, 就會和平... 反覆的發生...
一切都可以避免, 就是人類的天性, 永無止境...

但是耶穌來了, 帶給咱們希望...
雖然很多人還在犯罪, 但是只要咱們努力, 就會少一個人犯罪.

偶當然希望所有能夠和一, 不再有掙扎, 戰亂... 偶能做的, 就是做好本份...