苦與苦滅的禪思

(-_-)

第二 发表于 5-12-2019 04:36 PM
這是我所聽見的：
　　有一次，世尊住在舍衛城的祇樹給孤獨園。
　　在那裏，世尊對比丘說： “比丘們，一個人所作的各種意向、決意、性向，都會成為一個讓識得到攀緣的地方。當識有一個攀緣的地方的時候，便會 ...

你别转话题，你在第一个帖是说，当苦生起的时候就是识被生起的时候。


你在第三十五个贴说，苦生起的時候是指識在攀緣名色的狀態的那個識。



难不成全部识和名色都是苦的吗？




你分享相应部这段是有问题的，因为当佛陀解说相应因缘法时都是一个整体的十二因缘，而且佛陀并不会劝导断“识”，一般都说断五蕴取，断渴爱，离欲等。
翻译有问题，或者是你断章取义。
比较真实的翻译可以看这里，这里还附带巴利的原文。
https://nanda.online-dhamma.net/tipitaka/sutta/samyutta/sn12-nidana-samyutta-parallel-reading/

素还真

不知道什么原因，我看过南传人论十二因缘法都有很奇特的思想，甚至还有人认为这是唯一解脱之路而不是八正道。
苦生起時那就是識被生起的時候，这论述很有问题。世尊说苦集是苦的原因却没有说苦是识的原因。十二因缘法从无明开始一直到老死。无明缘行，行缘识，识缘名色，一直到老死为止。这是一个轮回现象。生老死是苦。可是世尊却没有说生老死缘无明，也没有说很多次很多次生老死之后无明会越来越无明。阿罗汉有身苦，难道这身苦会缘行，识，名色。。。？？

現在的識在名色中依附，貪取，攀附以此滋養了名色，这论述也很有问题，因为执取的是六处。如果把这个识说成是六识，哪苦由何生起了？难道眼睛见景物就是苦了？


我说楼主的说法很大乘，因为唯识学就是从六识身转开始说起。楼主不是大乘信徒自然也不懂唯识学。苦生起就是识生起在大乘也不成立。楼主的思维却很奇怪，即不符合南传，也不符合大乘。

第二

素还真 发表于 5-12-2019 10:31 PM
不知道什么原因，我看过南传人论十二因缘法都有很奇特的思想，甚至还有人认为这是唯一解脱之路而不是八正道。
苦生起時那就是識被生起的時候，这论述很有问题。世尊说苦集是苦的原因却没有说苦是识的原 ...

「在那裏，世尊對比丘說： “比丘們，一個人所作的各種意向、決意、性向，都會成為一個讓識得到攀緣的地方。當識有一個攀緣的地方的時候，便會因此而增長，然後會帶來名色的出現。以名色為條件而有六入，以六入為條件而有觸，以觸為條件而有受，以受為條件而有愛，以愛為條件而有取，以取為條件而有有，以有為條件而有生，以生為條件而有老死，及有憂、悲、苦、惱、哀的產生。這就是一個大苦蘊的集起。」

請看清楚，因為識有攀緣的地方而後有大苦蘊的集起，這是經典記載，世尊金口所說，不是我個人的創見。

第二

如果覺得翻譯有問題請自己找自己信得過的翻譯，因緣相應第38-40經。

第二

還有，是可以從很多角度來詮釋四聖諦，緣起法，蘊、處、界等，自己不能掌握要怪誰呢！

(-_-)

第二 发表于 6-12-2019 12:00 AM
如果覺得翻譯有問題請自己找自己信得過的翻譯，因緣相應第38-40經。

好，翻译没问题，是你断章取义，其实那段是佛陀说给圣者的经文，劝导比丘们不要决意做投胎下一世的心，就是结生心。应尽快离开解脱之苦。


这和你说的是有出入的，你说到整个识和名色都是苦的，根本不是佛陀要传达的。



修行者应该觉得快乐，因为自己已经知道解脱之道，将来不受种种之苦了。
修行者应该觉得喜乐，因为要知道自己已不仇恨，慈悲带来内心之了。
修行者应该觉得欣慰，因为知道自己已经不受贪欲的绑着。


这种倾向解脱的快乐，有帮助禅定，慈悲，心安稳，学佛更精进。


但就你说的，生出来就是苦了，识也苦，名色也苦，全部都苦，看全部佛经都认为很苦。
越修心越苦，你又何苦呢？

第二

(-_-) 发表于 6-12-2019 06:58 AM
好，翻译没问题，是你断章取义，其实那段是佛陀说给圣者的经文，劝导比丘们不要决意做投胎下一世的心，就是结生心。应尽快离开解脱之苦。


这和你说的是有出入的，你说到整个识和名色都是苦的，根本不是佛陀要 ...

我一直在說苦聖諦，你一直在說苦受或者苦果，你不能了解非我之過，當然這是詮釋問題，你把我說的要詮釋成這樣隨便你。

我知道什麼是現法樂住，我也知道什麼是即身觸涅槃。

就到此為止，願你早日證悟涅槃。

(-_-)

第二 发表于 6-12-2019 07:26 AM
我一直在說苦聖諦，你一直在說苦受或者苦果，你不能了解非我之過，當然這是詮釋問題，你把我說的要詮釋成這樣隨便你。

我知道什麼是現法樂住，我也知道什麼是即身觸涅槃。

就到此為止，願你早日證悟涅槃 ...

苦圣谛，我在回你的第三十八个帖已经说了，要详细一点可以这么说

1. 苦諦（Dukkha）：經驗向佛陀証明，一切生存是苦。生活中當然有苦有樂，但使人難以忍受的是諸行無常。生、老、病是眾生所必經的，「我」由五種物質與精神（五蘊）合組而成，只是短暫而偶然的產物，沒有持久、常住、永恆的東西。[18]
   
2. 
   
3. 佛陀總結出人生的八大痛苦（「八苦法」）：生、老、病、死、愛別離、怨憎會、求不得、五蘊熾盛。世間有情悉皆是苦，有漏皆苦[19]，即所謂「苦諦」，是大乘佛教常用的教法，以此說明世間有情悉皆是苦，即所謂有漏皆苦。
   
4. 
   
5. 根據南傳佛教中的《長部》描述，佛陀也把「苦」分為十一種（「十一苦法」）：生、老、死、愁、悲、苦、憂、惱、怨憎會、愛別離、求不得，最後概括的說「五取蘊即苦」[20]。
   
6. 
   
7. 生，是指六道中的各種生命的誕生、出生、入胎、再生，還有五蘊中的顯現，還有眼、耳、鼻、舌、身、意等所感受、獲得的內容等，都為「生」[21]。生是許多苦的基礎。
   
8. 老，是指六道中的各種生命的年老、衰老、牙齒損壞、頭髮變白、皮膚變質、六根的成熟等各種現象[22]。由於有情的衰老，死亡已進一步的迫近，由衰老所帶來的種種苦痛也將生起[23]。
   
9. 死，是指六道中的各種生命的死亡、滅亡、五蘊的分離等[24]。
   
10. 愁，是指由於任何不幸和苦法而引起的憂愁、哀愁、悲傷等[25]。因為其身心苦受由自行而生，又被稱為苦苦[26]。
    
11. 悲，是指因為任何不幸和苦法而引起的哭泣、悲歡、悲哀、悲痛等[27]。
    
12. 苦，是指身體的疼痛和疾病不適等[28]。
    
13. 憂，是指心身的不愉快[29]。
    
14. 惱，是指不幸或苦法所引起的生氣、憔悴、絕望等[30]。
    
15. 怨憎會，是指對不喜歡的、不可愛的色、聲、香、味、觸、法，或者與那些意圖不好、無意、不安分的人異同交往聚會而產生的怨憎[31]。
    
16. 愛別離，是指對喜歡的、可愛的色、聲、香、味、觸、法，或者對希望有利、有益的、快樂的、安分的人，家人、朋友或親戚，卻不能和他們在一起、交往、聚會而產生的痛苦[32]，總說為生離死別之苦。
    
17. 求不得，是指六道中的眾生，對於以上的各種苦而生的訴求，希望它們不要來到、卻無法實現，從此而生的痛苦[33]。
    
18. 
    

复制代码

而不是你自己创造的苦生起的时候就是识生起，也不是识在攀缘名色的时候苦升起。

整个苦的来源是需要完整的十二因缘来解释的，不能断章取义，只拿出两个因缘就说这是苦圣谛。

当然你自己认为是你的事，别说是佛陀教导的。

第二

部22相應54經/種子經(蘊相應/蘊篇/修多羅)(莊春江譯)
　　起源於舍衛城。
　　「比丘們！有這五類種子，哪五類呢？根種子、莖種子、枝種子、節種子，以及第五：種子種子。
　　比丘們！如果有不被毀壞、不腐爛、不被風吹日曬破壞、新成熟、安全地被播下了的這五類種子，沒有地與水，那麼，比丘們！這五類種子能來到增長、成長、擴展嗎？」
　　「不，大德！」
　　「比丘們！如果有不被毀壞……（中略）安全地被播下了的這五類種子，有地與水，這五類種子能來到增長、成長、擴展嗎？」
　　「是的，大德！」
　　「比丘們！四識住（識的四個駐地）應該被看作如同地界；比丘們！喜貪應該被看作如同水界；比丘們！有食物的識應（執取其它的蘊）該被看作如同五類種子。
　　比丘們！當識住立時，會住立在攀住的色、所緣的色、所住立的色上，有喜的澆灑，就能來到增長、成長、擴展。
　　比丘們！當識住立時，會住立在攀住的受……（中略）比丘們！當識住立時，會住立在攀住的想……（中略）比丘們！當識住立時，會住立在攀住的行、所緣的行、所住立的行上，有喜的澆灑，就能來到增長、成長、擴展。
　　比丘們！如果任何人這麼說：『除了色，除了受，除了想，除了行外，我要安立識的或來或去，或沒或生，或增長或成長或擴展。』這是不可能的。
　　比丘們！如果比丘對色界的貪已被捨斷，以貪的捨斷而所緣被切斷了，識的立足處就沒有了。
　　比丘們！如果比丘對受界……比丘們！如果比丘對想界……比丘們！如果比丘對行界……比丘們！如果比丘對識界的貪已被捨斷，以貪的捨斷而所緣被切斷了，識的立足處就沒有了。
　　無安住處的那個識不成長、不造作而解脫；以解脫而穩固；以穩固而滿足；以滿足而不戰慄，無戰慄者就自己證涅槃，他了知：『出生已盡，梵行已完成，應該作的已作，不再有這樣[輪迴]的狀態了。』」

第二

可以根據以上的經典對我的說法做一個對照。

吉祥如意

第二 发表于 4-12-2019 05:30 PM
「名色里就包含了识，怎么说在名色中依附呢？」

或許妳是從阿賴耶識或者結生識去詮釋，我不是從這個角度去詮釋的。

「当正观时，名色依然升起，然而识又如何不依附呢？」

92他們不儲藏，飲食時適當地省 ...

或許妳是從阿賴耶識或者結生識去詮釋，我不是從這個角度去詮釋的。


我是从五蕴中的识蕴来诠释，请问你是从什么角度去诠释的？


92他們不儲藏，飲食時適當地省察。他們的目標是空與無相的解脫。他們的去處無法追尋，如同鳥在天空中所經之路（無跡）。（註：不儲藏是指不再造業或不儲藏四資具。省察是指以三遍知省察。空、無相與解脫皆是指涅槃。）

93他已解脫煩惱，不執著於飲食。他的目標是空與無相的解脫。他的行道無法追尋，如同鳥在天空中所經之路。

—法句經阿羅漢品
那些重複的字句就是你要的答案。


文字中并没有提到识，也没提到识不依附。

吉祥如意

第二 发表于 6-12-2019 10:55 AM
部22相應54經/種子經(蘊相應/蘊篇/修多羅)(莊春江譯)
　　起源於舍衛城。
　　「比丘們！有這五類種子，哪五類呢？根種子、莖種子、枝種子、節種子，以及第五：種子種子。
　　比丘們！如果有不被毀壞、不腐爛 ...

比丘們！如果任何人這麼說：『除了色，除了受，除了想，除了行外，我要安立識的或來或去，或沒或生，或增長或成長或擴展。』這是不可能的。

以上已说明除了色受想行识，并无其他识。识无法立足若没了色受想行。阿罗汉还有色受想行识，可是却不苦。

比丘們！如果比丘對色界的貪已被捨斷，以貪的捨斷而所緣被切斷了，識的立足處就沒有了。


比丘們！如果比丘對受界……比丘們！如果比丘對想界……比丘們！如果比丘對行界……比丘們！如果比丘對識界的貪已被捨斷，以貪的捨斷而所緣被切斷了，識的立足處就沒有了。


以上说明识的没有立足处是因为贪已被舍断，而非不依附色受想行识而不苦。