禅那与证果

九歌

问：证禅那与证初果是两码事。 证初果的人是没有禅定功夫的。 如果有禅定功夫证果，就已经是三果了。
答：‘’如果有禅定功夫证果，就已经是三果了。‘’==这是错误的，不要这样乱说话，误导他人。 有禅定的功夫，甚至有了神通，像提婆达多（Devadatta）那种人，还造杀佛破僧的业。 有了禅定，还要学会观照（vipassana），不然还是不能证果的。 学习观照，要有次第，先修观身念处：32身分，四界差别，死尸不净，身因缘生灭等，才能证初果，三果还远呢！ 是，对！得禅那是一回事，证初果又是另一回事。 须深（Susima）盗法的故事里，那些慧解脱阿罗汉，就连禅定都没有！

神钓

慧解脱的阿罗汉没有专注力，会不会退转？

九歌

神钓 发表于 13-10-2019 08:25 PM
慧解脱的阿罗汉没有专注力，会不会退转？

阿罗汉永拔烦恼种，会退转是后期佛教的说法

xiaoguo

神钓 发表于 13-10-2019 08:25 PM
慧解脱的阿罗汉没有专注力，会不会退转？

不能這樣說， 任和阿羅漢最少都有近行定這是二乘公認的。只是有沒有安止定和無色定上有爭議。

須深經是很著名的經典，學者已經討論了很多，甚至有學者因此而推論巴利須深經是後期的作品，因爲經典裏說的是沒有四無色定。而在雑阿含裏說的卻是沒有安止定。但是巴利自己的注釋書顯揚真義也是說沒有安止定！  所以我們要知道兩個版本之間有這些差異。

神钓

xiaoguo 发表于 14-10-2019 01:49 PM
不能這樣說， 任和阿羅漢最少都有近行定這是二乘公認的。只是有沒有安止定和無色定上有爭議。

須深經是很著名的經典，學者已經討論了很多，甚至有學者因此而推論巴利須深經是後期的作品，因爲經典裏說的是沒有 ...

我不了解为什么有那么多不同的定？

神钓

九歌 发表于 14-10-2019 09:07 AM
阿罗汉永拔烦恼种，会退转是后期佛教的说法

有些说后期的，后期早期已经分不清了

念弥陀

摘自净空法师《阿弥陀经要解讲记》

　　要解【阿罗汉亦含三义。一应供。即乞士果。二杀贼。即破恶果。三无生。即怖魔果。复有慧解脱。俱解脱。无疑解脱。三种不同。今是无疑解脱。故名大。又本是法身大士。示作声闻。证此净土不思议法。故名大也。】


‘ 复有慧解脱、俱解脱、无疑解脱，三种不同。今是无疑解脱，故名大。’

阿罗汉有浅深等差种种不同，佛法里面把它分为三大类：第一、“  慧解脱罗汉  ” ，这是属于小乘。天台大师判教判四教：藏、通、别、圆，这是藏教的阿罗汉。

为什么说他是  “  慧解脱  ”  ？他修行是依据  “  四念处  ”  ，四念处是观慧。

四念处：“  观身不净，观受是苦，观心无常，观法无我  ”  ，这是我们今天讲的宇宙人生观。

佛教他用这四种方法，修正我们错误的观念。

小乘修学，这四个是非常重要，大乘法也不能离开这个基础。大乘是建立在小乘的基础上，而小乘最重要的是四念处。

天台大师讲四念处讲得非常详细，他的讲法是藏、通、别、圆，四种四念处。

由此可知，四念处既然通大小乘，三十七道品当然通大小乘。

第二、“  俱解脱罗汉  ”  ，这是大乘法里面修学禅定的。

“ 禅定 ” ，这就是定共戒。

人得禅定，三昧现前，这个定能伏烦恼。

诸位要知道，定虽然不能断烦恼，它能伏烦恼；就是烦恼虽然没断，决定不起作用。

如果是很深的禅定，这烦恼等于是断掉了。

小乘阿罗汉证的是九次第定，他定功的程度是达到第九段的功夫，超越三界。

第八段不能超越三界，八定以下的四禅八定叫 “  世间禅定  ”  。

第九定超越了，到第十个层次、第十一个层次、第十二个层次，那就更高了，这是讲的菩萨，法身大士。

第三、“  无疑解脱罗汉  ”  。他们定功、智慧、境界，绝对不是前面两种能够相比的。

为什么叫无疑？这是说他的智慧现前，在教下讲这些人大开圆解，一切疑难的问题他都能跟你解答，所以叫无疑。

这就是底下讲的 “  法身大士  ”  ，他们已经破了无明，证得法身，是大开圆解这样身分的人，这就称  “  大  ”  。

确实他是大菩萨再来的，是法云地的菩萨，因为他是大阿罗汉，大乘无学是法云地，那当然无疑。

什么问题到他那里都能解决，他们是无疑阿罗汉。

念弥陀

慧解脱与俱解脱阿罗汉有何差别

上座部佛教

阿罗汉有两种：慧解脱与俱解脱。

在上座部佛教也有慧解脱与俱解脱的分法：俱解脱有一种，慧解脱有八种。所谓的慧解脱和俱解脱是依定来分的。

什么是俱解脱（ubhatobhāgavimutto）呢？是指一位禅修者当他证得了阿拉汉果之后，他可以入灭尽定，这种人称为俱解脱，也就是定、慧的解脱；

而如果有一位禅修者证得了阿拉汉果但他不能入灭尽定，那这个叫作慧解脱阿罗汉。

也就是说慧解脱的定力可以分为八个：

第一种就是有一些禅修者还没有证得禅那，他定力只达到欲界近行定的程度，然后他观照欲界的心（欲界的名法）和欲界色法，这样证得（阿拉汉），这是第一种；

第二种是一个禅修者有初禅，然后依照初禅，例如：有些长老修三十二身分或修白骨，等他出来他再观照初禅的名法这样证得阿拉汉果，这种也是属于慧解脱；

第三种就是他的定力只达到第二禅；

第四种是他的定力达到第三禅；

第五种是他的定力达到第四禅；

第六种是他的定力达到空无边处；

第七种是他的力达到识无边处；

第八种是他的定力达到无所有处。要有四禪八定以上的「滅盡定」阿羅漢才叫俱解脫。

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佛说清净心经

　　西天译经三藏朝奉大夫试光禄卿传法大师赐紫沙门臣施护等奉　诏译

　　佛世尊。一时在舍卫国祇树给孤独园。与苾刍众俱。

　　佛告诸苾刍言。汝等谛听。若诸声闻修习正行欲得清净心者。当断五法修习七法而令圆满。

       何等五法。一贪欲。二瞋恚。三昏沉睡眠。四掉悔。五疑。此五盖障应当除断。

　　何等七法。一择法觉支。二念觉支。三精进觉支。四喜觉支。五轻安觉支。六定觉支。七舍觉支。如是七法应当修习。

　　诸苾刍。所言清净心者。当知即是心解脱增语。慧解脱增语。由贪染污心不清净。由无明染污慧不清净。

　　若诸苾刍断除贪染即得心解脱。断除无明即得慧解脱。

　　又诸苾刍。离贪染污得心解脱者。是名身作证。

       断除无明得慧解脱者。是名无学。

      永离贪爱了知真实正智。现前取证自果尽苦边际。诸苾刍。如是所说汝等应学。

moon_boy

的確，有定力不代表是證果
不過證果肯定會有定力禪那在內

慧解脫的三果聖者，死後即投生梵天
他依靠安止定來投生，投生梵天必須要有安止定
只是死心前最後一刻才會出現，是自動出現
這是慧解脫聖者的本能

慧解脫證阿拉漢道果時也是會入禪定
只是不在取果定為所緣時，他們不會入禪那而已
(你可以講慧解脫阿拉漢不會禪那是這樣的角度沒有問題，慧解脫阿拉漢平常生活情況不會入禪那合理)

所有证悟道果的禅修者都因修慧而成就；此慧即是知见无常、苦、无我三相之智。然而，诸道果之间在定力的程度上有所差别。根据证得道果时的禅定程度不同，阿拉汉果心可依五禅层次分为5种：(五禪阿拉漢道心)應對相應的
1. 寻、伺、喜、乐、一境性俱初禅阿拉汉果心；
2. 伺、喜、乐、一境性俱第二禅阿拉汉果心；
3. 喜、乐、一境性俱第三禅阿拉汉果心；
4. 乐、一境性俱第四禅阿拉汉果心；
5. 舍、一境性俱第五禅阿拉汉果心。

不過這是啊毗達摩東西，比較難懂(專門指證道果剎那時，慧解脫阿拉漢一定會入禪定，如果說沒有禪定在內是說不通的)

不如換句話說，沒有八聖道支，可以成就慧解脫阿拉漢嗎？佛陀在這樣多經典一直強調八聖道支(包括正定道支)。 如果缺乏正定，可以成就阿拉漢嗎？

第二

moon_boy 发表于 16-10-2019 02:52 AM
的確，有定力不代表是證果
不過證果肯定會有定力禪那在內

慧解脫的三果聖者，死後即投生梵天
他依靠安止定來投生，投生梵天必須要有安止定
只是死心前最後一刻才會出現，是自動出現
這是慧解脫聖者的本能

...

三果聖者死後投生梵天？

moon_boy

第二 发表于 16-10-2019 10:19 AM
三果聖者死後投生梵天？

我指斷五下分結的三果聖者

第二

moon_boy 发表于 16-10-2019 04:36 PM
我指斷五下分結的三果聖者

因為傳統的說法都是三果死後投生淨居天。

moon_boy

第二 发表于 16-10-2019 04:42 PM
因為傳統的說法都是三果死後投生淨居天。

淨居天不是在梵天嗎？

個人的看法
也可以三果聖者投生無色界，甚至色界任何一界，之前研討會有討論過不來者會不會投生無想有情天，我忘記了內容

不來者
根據其意願，因為他還沒斷色貪 無色貪緣故
沒有強烈的意願，他就會依照法的規則投生聖者的淨居天