如果納吉下台，換人當首相，國陣依然執政，算改朝換代嗎？

大赚小赔

改朝换代 = 换我上去吃钱吧。。。

kriss

Ragnarok026 发表于 15-11-2017 05:13 AM
请问，你怎么铁定一旦政党轮替，希盟里就是老马或土团党做老大？你有比较过土团党和巫统两个敌对政党可能竞选的国会席位吗？它们两个政党竞选席位在各自联盟的比例是一样的吗？所以它们在各自联盟都有一样重量的影 ...

"希盟和國陣的聯盟構成並不一樣，但是土團對希盟的重要性卻比萬年盟黨的公正黨還要大——因為公正黨打不下巫統強區。
在誠信黨還不成氣候的情況下，土團自然就成了攻堅巫統堡壘區的強大武器（不是我說的，是行動黨文宣組說的）
當一個黨在聯盟里扮演了這等角色時，你覺得他的話語權是高還是低？"

首先，你要不要看清楚我的论点。我是认为，土团在希盟的权力是不可能像巫统在国阵里那么一党独大！而重点是，希盟其他成员党的话语权，也不像马华民政国大党在国阵内那么软弱，所以希盟里的权力分配会比国阵来得平衡一些，而不是你所理解的（我怎么觉得你常常理解错误？！！！）“平起平坐”啊！



“但是土團的成立背景卻不是為了入主中央，而是推翻納吉政權。
兩者看起來方向一致，但是希盟還需要更進一步才能達到入主布城的目的。這時候希盟要如何提供土團更有誘惑力的條件，讓他們選擇留在希盟而不是回到國陣接管失去納吉團隊的巫統？
那就必然是讓土團在擁有民意優勢的希盟掌控話語權。
別以為這是政治謀殺的愚蠢舉動，伊黨就曾經證明過給國人看，在自己的鬥爭目標之前民意只不過是讓自己實現目的的工具。土團里的幹部們說好聽是頓悟者，說難聽就是失意者。
他們本來就是在巫統里得不到自己想要的東西才跟隨老馬離開的，如果在希盟裡一樣也得不到，那他們有什麼必要留在希盟？”

你怎么不看看以前安华成立公正党时的号召，也是要“推翻老马政权”为主啊！当年加入公正党的，也有不少来自巫统的党员啊，你怎么不见很多人，尤其是当选了议员的跳回去巫统？

如果今天土团党跟希盟一起赢得中央政权，达到“推翻纳吉政权”，也不见得一定要回流巫统啊！因为无论是国阵还是希盟主政，马来人依然是大马政治权力主轴是难以改变的事实啊！这涉及人口和苏丹王权等历史因素的事实，我们华裔和其他族裔也是接受的啊！因为我们要追求的“打倒贪污腐败、使尽分化族群手段维护霸权的巫统国阵”啊！

无论是民联或希盟，安华是目前第一首相人选，当大家都接受了这建议后，你还来说他是巫统前巫统后？那这不正是固执不肯接受改变的思维吗？


“問題在於一點
現在主流的想要促成政黨輪替的理由的說法只有一個，就是【國陣霸權太久了】
爛或者不爛這在不同陣營的支持者中都是很有爭議的問題，因為不同政權滿足的是不同階層的人民的需求，你很難得出一個雙方都信服的說法來讓人覺得【換掉國陣是必要的】。”

这个你所谓的问题，是你一厢情愿的“问题”！人民要促成政党轮替的理由，在巫统国阵身上可以得出千万个，而非只有一个！

贪污、滥权、不公平对待各个族裔、政党不分的政策处理、放任或指使JAKIM走向极端来分化宗教族群、乱开选举支票而不兑现等等，你说得出来的荒谬执政行为，都可以一一的在巫统国阵身上找到！这还不足够人民来把国阵换掉吗？还是你有过人的忍耐力？？？



“廉潔？公正？平等？一個人在不一樣的環境下對這些問題的標準都會有不一樣的解讀。”

纳吉承认私人账户有26亿、接下来撤换总检察长和反贪会主席、1MDB所有交易和赔偿IPIC协议都列为机密，这些你都可以理解跟廉洁贪污无关？

选举委员会主席是由执政党或首相来委任，其营运拨款由兼任财政部长的纳吉决定，选区划分常常引来争议，这些你都可以理解跟公正无关？

国阵政府管辖的JAKIM不时作出分化宗教族群的举动，连柔州苏丹都忍不住开骂；华文与其他语言教育常年受到的不平等对待等等等，这些你都可以理解跟平等无关？

请问你的标准是用自己的理性与良心来衡量？还是用国阵的秤砣来磅秤？



“唯一一個沒有異議的論點，就是【國陣已經掌權了過半世紀】。
這個說法別看表面上是沒有政治傾向的fact，實際上就是一個很容易讓普羅大眾產生【換換也無妨，不好再換回來】的想法的propaganda。
然而用掌權時間作為政權輪替的主推動理由，隨之衍生的最大問題就是【下一次政權輪替要建立在什麼標準上才有正當性】
結果就自然而然的會回到時間論點上，而導出的結果就是【希盟才執政那幾年，怎麼比？至少也多給個十年八年啦】。這種標準，換得了第一次，真的不好的時候第二次換又是什麼時候？
最抗拒政黨輪替的人，只需要換個角度他就是最支持政黨輪替的人了。”

如果你在这个论坛区有关注我的发言，你会认为我主张政党轮替的理由只有唯一的“时间”而已？？？

政党轮替的论点，不是你理解的【換換也無妨，不好再換回來】，而是“做不好就换掉”，而这个换掉不一定是“换回来”，政党轮替一旦发生，想创造更好的第三政治力量的有贤能之士就会看到参政的希望，也同样给人民多一个选择的希望，这绝对不是你所谓的假议题宣传！

你若不理解何为政党轮替，也请你不要乱为之套帽！



“希盟也不是個一無所知的盲頭蒼蠅，他們對一些現任政策的問題的改革意見是很有魄力的。
雙方陣營都擁有著解決一部分問題的手段，然而雙方都沒有特別想要與對方共存的胸襟和想法。
這確實就是政治，不成熟的政治。
就連檳州大水災這種理應放下政治岐見互相幫助的場合，兩大陣營都有本事上演嘲諷戲碼笑是報應，指責對方搶奪救災功勞
這種政治環境下，改朝換代有什麼意義？”

“如果你想說【不做出改變就永遠不會有改變】，那希盟應該就是在入主布城之前改變的最大的那一方了。
308后的盡心盡力，505后的意氣風發，到現在的賴天賴地賴前朝，對待異議者動不動就是喊告喊打問候全家甚至人肉搜索網路霸凌（別質疑，FB已經是這麼一群人的溫床了不要說你沒看到）
這跟國陣的白癡言論賴媒體，流氓紅衫軍動手幹架欺壓他人威脅政敵又有什麼差別？”

你一直主张希盟或反对联盟在“入主布城”之前，应该改变得更好。请问，在国家重大资源在执政党手中，选举制度操弄在国阵手中，执法、检控与司法权力都操控在国阵手中的同时，你对反对联盟的改变要求与期许是什么？

当我们一般百姓都会对巫统国阵的恶劣政策、所作所为等的粗口问候之际，难道反对联盟议员们不是人，他们不能够对不公平、贪污腐败的行为破口大骂强烈反对？难道我们还希望他们用好像模拟两可的学术性词句来问政？

某些人在社交媒体上的表现，就代表了所有人？？？再来，你又有没有试着去思考，那些愤怒的网民为什么表现那么极端激烈？这是因为国阵政府一时的劣政吗？还是长年累积的民怨？你就以为在互联网、脸书等社交媒体发明前，我国人民都不会或不曾对国阵粗口问候？你以为丘光耀很想逢人就飚脏话？你以为他以此作为宣传伎俩的对象是空气？你以为脏话是丘光耀发明的、散播的，大马人民之前都不会这样骂政府的？



“當人民能做到這些，而現狀又沒有真正的好轉時，那時候政黨輪替就是我們人民在選舉遊戲規則下能動用到的最高效工具了。
而人民都積累了使用工具的智慧時，自然也不需要過分擔心墻后是泥沼的問題了。”

我国人民来到这个世代，已经具备了“看穿巫统国阵操弄执政权力把戏”的智慧，而政党轮替需要的是“把巫统国阵恶劣霸权换掉”的“勇气”！

为人处事都会遇到“得”与“失”的情况，更何况把恶劣政权给换掉！我们都知道改革必须付出代价，但此代价并不如你一直抽象形容的那么不可承受，你看看人民胆敢把马华变为“7-11”，就知道人民早已具备承受“朝中无人不好办事”的风险与代价，然后呢？你才会在今天看到纳吉在“不懂华人还要什么”之后，变得如今接近大选抛出“新建10所华小”的大选糖果啊！

这就是人民在敢敢改变后，先经历一番“apa lagi cina mau”之后的心灵指责痛苦，最后还是得到执政者欲求选票的阿媚奉承啊！

你个人所害怕的“一滩泥沼”，并不代表我们不敢、不能承受啊！



“為何黨會高於人？就是大馬人奉行了太久的【選黨不選人】的習慣了。
對，是太久。
你可以去理解一下上一代我們的長輩投票的標準多數是什麼樣，是不是【看到天秤就畫X】？
現在我們知道大馬政治里黨員得服從黨的這個問題存在，卻還要用選黨不選人的方式來告訴這些政客，【黨是高於你們的】，這真的有教育意義么？
我們究竟是在教訓【黨】，還是教訓那些使黨變質的【政客】？
這些政客數量可能很多，但是要是為了教訓他們而一同否定了那些優質黨員，那又是不是在給這些優質黨員帶出【在政治里當清流是愚蠢的，黨倒了你再清流也得一起陪葬】這個負面訊息？
有沒有明白了什麼？【政治醒覺】很重要的一環就是擦亮人民的雙眼，真正回到選賢與能的標準，不再被政黨的口號左右，這才是正確的啊！
而不是明明知道你是好人，卻因為要【顧全大局】而必須犧牲掉你這個清流，這種顛倒過來的三觀，我們是不是又應該好好檢討一下為什麼我們會創造出這麼一個奇怪的【大局】？

到底是政治高於人，還是人高於政治？”

如果人民选了一个你所谓的优质党员做议员，但在国会或州会里凡是还是要依照党的指示去做，那你觉得问题是在于我们没有优质党员呢？还是问题主要在那个党的身上？

我在前面发言已经提过，马华曾经有一个应该符合你所谓的优质党主席翁诗杰，但你看看在他揭发巴生港口自贸区弊案后，他遭遇了什么？是翁诗杰的问题吗？还是马华巫统国阵的问题？

我们人民就是要先解决像巫统这样的恶劣政党、国阵这样的恶劣执政者之后，想要参政或各个年轻党员才知道，人民知道如何使用选票来除掉恶瘤给机会后来者，这样他们才会做好自己，做好政党，进而到达你所谓的人民、政客的整体政治醒觉啊！




最后，你说
“國陣不是個一無可取的爛政權，破船也有三分釘，半世紀的執政經驗是擺在那邊的。”

请你举出国阵的重大好政策例子，我愿意接受辩论挑战！

khteoh2001

hangz81 发表于 14-11-2017 04:45 PM
其实没什么很特别/伟大的论点。 我就觉得做好基本，选人不选党，不做铁粉，监督政党/议员有错必须批评、做好就赞就行了，要我的票那把事做好来。其它是需要时间让整个政治环境慢慢的改善。  
什么顾全大局不管如 ...

如果在505前，你跟我说要投人不投党，我是不会认同你的，不过现在我已改观，我认为你是对的，经过了这些年，投党不投人的弊端都慢慢的浮现了，本来寄望全国最大反对党能敢敢和巫统对着干，但他们很犯贱的自降格局，只敢找没有几个国席的马华/民政按着来打，对巫统的人不只没敢大声，还又抱又拥的，加上红豆铁粉们，为了护主，什么话都能兜，曾经的功臣良将都被一一的踢出局，红豆铁粉要的只是政治明星，而不是政治领袖，政治明星是戏子，政治领袖才是能为人民办事的，可惜啊。。。。

chinapee

他们的定义。。 拿吉下来。。。 印尼佬上。。 也事爽。。。 算成功 ！

kriss

khteoh2001 发表于 16-11-2017 10:13 AM
如果在505前，你跟我说要投人不投党，我是不会认同你的，不过现在我已改观，我认为你是对的，经过了这些年，投党不投人的弊端都慢慢的浮现了，本来寄望全国最大反对党能敢敢和巫统对着干，但他们很犯贱的自降格局 ...

请问你，每一次你看到的反对党领袖在跟巫统领袖又拉手又拥抱时，是在私底下的聚会交流？还是官方巡视接待礼仪？

如果是私底下聚会交流，也如果你又不小心拍到照片的话，恭喜你！敢敢拿去报馆开个好价钱！这可是个震撼政坛的大新闻啊！

如果是官方巡视接待礼仪，那你认为怎样的方式才是适合？

对官职较高,不同政党理念的人不理不睬吗？见面就大骂或动手想打架吗？

如果今天首相官访槟城，作为地方首长的林冠英不来接待，岂不是失职了吗？万一首相是想来谈谈地方拨款问题的，那不是把人民利益置之不理了吗？这种不懂官方接待礼节，不懂分轻重，不懂把人民利益放在第一位政治立场摆一边的地方首长，你还要吗？

hangz81

khteoh2001 发表于 16-11-2017 10:13 AM
如果在505前，你跟我说要投人不投党，我是不会认同你的，不过现在我已改观，我认为你是对的，经过了这些年，投党不投人的弊端都慢慢的浮现了，本来寄望全国最大反对党能敢敢和巫统对着干，但他们很犯贱的自降格局 ...

308前我也坚信选党不选人但308后期我渐渐看到前民联/现今的希联与红豆利用这与要拉下国阵的那份激情来达到自己的议程，为自己谋利。而且还一直煽动人民，最糟的是制造假新闻污蔑敌对党。还有只要是国阵的统统都反，自己的就一定是绝对正确的，如果有错那一定都是其它人的错、疑似官商勾结、对付异己这里事层出不穷。。这些种种显示希联以令我咂舌的速度在腐败着。  而当土团加入后，老马没对过去道歉是我正式觉得希联已经成为国阵2.0。

Ragnarok026

kriss 发表于 16-11-2017 12:42 AM
"希盟和國陣的聯盟構成並不一樣，但是土團對希盟的重要性卻比萬年盟黨的公正黨還要大——因為公正黨打不下巫統強區。
在誠信黨還不成氣候的情況下，土團自然就成了攻堅巫統堡壘區的強大武器（不是我說的，是行動 ...

1 首先我先回應你最後一段

最后，你说
“國陣不是個一無可取的爛政權，破船也有三分釘，半世紀的執政經驗是擺在那邊的。”

请你举出国阵的重大好政策例子，我愿意接受辩论挑战！

我覺得你也是某程度上錯誤理解我的言論方向，請結合上下文再咀嚼，你就會知道我的重點在於【朝野雙方都有解決部分問題的手段】上，而不是想要強調國陣做得有多好。
事實是國陣治理了國家（或者你喜歡的話我用“統治”也無妨）半世紀多，他們必然是比在野黨更清楚政策，國庫，和政府機構的運作模式的。國陣的人很喜歡用來批評在野黨的一句話就是【空頭支票，慢性自殺】，說的就是在野黨並不熟悉國家政府機構運作，一味的拋出民粹糖果。
典型例子，就是廢除ptptn，聽起來很美好的一件事，實際牽涉到的，是國立大學和私營大學之間的財政吸納問題，沒有其他方案增加收入的情況下，政府要怎麼應對這筆開銷？還是說用回萬年籠統的那句【解決貪污，國家就有錢了】？別忘了在野黨拋出的糖果，還有廢除大道收費和降低消費稅，恢復油價津貼這些議程啊！解決貪污真的能給國家帶來這麼多突然而然的額外收入么？這些可是動輒千億的資金流動誒。
這也是我帶出【朝野雙方都有解決問題的一部分手段】的說辭的理由，在野有魄力做出改革但是無視了政府體系的極限，在朝理解政府體系的極限而不願意接受改革，而造成這個問題的往往就是政治立場的差異。如果朝野都能好像制定兒童性犯罪法令時那樣攜手合作共同探討執行細節並且真的是為了人民福利的情況下放下歧見，那不就是成熟政治的體現了麼？

啊當然，要求加薪的時候朝野也是難得的一致通過的。【笑

2 土團相關

老馬有對安華擔任首相一事清楚的表明過立場麼？恕我可能有的時事新聞沒在跟進，我還真沒有這方面的記憶。
公正黨的議員鮮少跳槽回巫統，你確定那不是因為時任首相的老馬拒之門外？ 而且烈火莫熄是成功了還是失敗了？沒有成功的話，公正黨黨員拿什麼籌碼要求巫統求他們回到本家？
不對，還真的有呢。還記得霹靂變天么？

至於話語權平衡這點，就退一步說行動黨公正黨真的成功讓土團的話語權被限制住了。那麼面對議題分歧時，這三頭馬車會有什麼結果？
土團身為克服希盟打不下鄉區困境的第一把手，如果他們成功達成了任務，那些前巫統腦袋的人會甘心被行動黨和公正黨限制？他們手上有的是籌碼啊！而且這議席籌碼還是行動黨和公正黨拱手給了土團的禮物，老馬不會善加利用這些籌碼麼？譬如說，首相人選上慕克力or none？行動黨和公正黨不讚成時，不就又上演一次伊黨斷交戲碼了麼？那時候土團不又跟巫統【關係親密】了麼？那之前花費了那麼多功夫養了那麼多戲打倒的國陣，不又再一次死灰復燃了麼？這種不穩定因素，就是變天戲碼一再上演的最大理由啊！
歷史是一面借鏡，聯盟問題，勿忘伊黨啊！

3 改朝換代

你以為希盟罵的只有政敵么？不用去FB，這邊就可以看到了，那些還在中間區域徘徊的選民，有多少已經慘遭標榜【死中立】的說辭了？
罵中立的人就是【某些人不代表所有人】，罵紅豆的就是【國陣走狗】，那些人可不可以不要這麼雙標么？

希盟在入主布城之前能不能變得更好已達到選民期許？當然能啊，看他們要不要而已，不是麼？
我真不要求他們能做到什麼鋪天蓋地的改變，能做到308到505期間那段時期的水準我覺得已經很不錯了——什麼改變？帶動民心團結，聆聽他們的心聲，擔任好自己作為代議士的終極任務啊！不要說什麼沒勝算所以去了也沒用之類的話，人民選擇把選票給了你，就是選擇當你的後盾了，你還有什麼好怕的？
結果那次在投票環節時的大缺席，不是飯局就是在家看電視，不要怪政敵大肆渲染，先問問自己真的做了問心無愧的事麼？
我不是很想拿檳城的種種大小事件出來說，因為那些事國陣州屬也有，也是我主張的【有些事就是當了政府才知道可不可行，什麼東西需要取捨】，但是最起碼傾聽民心並且給予他們合理交代也是必須的，不然我們換了個國陣2.0，真的有什麼差麼？


我從來就不反對對國陣的劣政問責抨擊，那甚至是民主社會必要的舉動
但是上升到社會分裂關係破壞，這不就是重蹈香港占中事件的覆轍了麼？
還是說我們追求的民主真諦，就是不惜撕裂社會也要讓一些人心目中的【大多數正義】得到伸張？
民主難道不是少數服從多數，多數尊重少數么？還是說我們就應該被政治挑動憤怒，破壞我們一直以來原本就在追求變得更好的事物？
超人號召的，到底是民運，還是起義？
我們馬來西亞人又真的需要在這個時代實行幾個年代之前資訊流通不發達民主觀念不成熟才必須要動用到的暴力問政么？
這是進步，還是倒退？

在沒有真正解決這個現況之前，我只會絕對保留我對改朝換代的看法。因為那對我而言是一個被扭曲了的三觀，是一個純粹為了政治正確而存在的政治正確。


4 總結

最後我想說我想表達的東西已經在上一帖就已經悉數傳達出來了，而你的回帖讓我有種你是被triggered到了的窮追猛打，而不是建立在試圖理解立場差異的前提下進行的辯論，所以我這回帖可能也有點走向偏激的質問了，我覺得這并不是什麼好事，所以這話題就就此打住了。

我個人真不希望自己在論壇抒發政見會上升成【號召民眾】【說服異己】的程度，上面寫的那麼多質問，大家可以當成是一個純中立對大馬政治的看法就好，要選擇認同還是選擇堅持己見，完全是個人的自由，而我在這裡也表明一次，不管來屆選舉的結果如何，不管改朝換代成功亦或是失敗，我都會淡然看待並且接受，因為我個人的意見在政治大環境下並不是什麼能左右結果的因素，我能做到的只有在觀察政局抒發政見的同時刷新自己的閱歷和看待事物的角度而已。

當然我已經不是廢票黨了，我現在是親獨立人士的那一派，因為老家那邊的獨立人士給我看到一個代議員就算沒權利沒津貼也依舊努力耕耘社區服務的優秀素質，如果國陣和希盟在大選前依舊維持目前的惡鬥跡象，那我就會貫徹我的選人不選黨的理念，僅此而已。