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一次得救永远得救』，意思就是说『即使犯罪不悔改也不会失去救恩』？
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发表于 13-8-2010 11:29 PM
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我只知道，judgement day 来了，你悔改就得救 |
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发表于 14-8-2010 01:12 AM
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回复 20# 林绍胜
这个比喻是用来指犹太人讲的，当时耶稣在教训犹太人如何的不信，不是像你这样解释的。
你意思说这比喻不是说以色列人被选召而主来寻外邦人为坐席的客人？真正的选民是以色列人，几时轮到我们也成选民了？被选的可以放弃己身份？
耶稣：人子来为要拯救失丧的人。健康的人用不着医生，有病的人才用得着。我来本不是召义人，乃是召罪人。而不是拯救失丧的选民，不是召义选民或不是召罪选民。
我那一个“悔改”？
我们在谈着基督徒的悔改。
圣灵使非信徒悔改。
非信徒不在＂不信主的悔改＂下的悔改，其他的悔改是悔改吗？是圣灵在他们心里动工吗？他们会寻求义吗？
圣灵动工＝悔改＝信主；圣灵不动工＝不悔改＝不信主；圣灵动工＝悔改＝但不信主？！圣灵使他悔改而不信主？人自己选择悔改但不信主。。。圣灵使他悔改什么？为了什么原因使他悔改？反正知预定中他不悔改～
重生了，便不会再问需不需要负责任了，一切都是很自然的成就出来。
正常的互动，圣洁与罪的之间关系是以对错及公义。若这个课题用主权来盼，主为何还需钉十架？主权至上啊！因要完成公义之间的平衡。主拥有公义的性情。但主的慈爱在里头发挥了什么角色？这似乎片面基督的品格～
我说的是自然律下的预定。从高空下跳就必往下跌～这是预定的定律。不支持加尓文的就说双重预定论；支持预定论的就说消极积极的预定来支持论点。。。
什么叫着无头无脑的预定？就在神的喜欢下的条件下的预定啊。
你一直站在人的角度去钻牛角尖，永远都不会有答案的。
怎样在神的角度看？神有主权？我这点赞同！我更看重的是：主在他有主权下以怎角度去喜欢～我从耶稣身上看到他欣赏那些不在预定里得救的但仍求告他的，主成全他们～
若是酱问，在预定论下不被选召的人也问同样的问题：那何必有耶稣钉十架？他们需耶稣吗？耶稣对他们意义是什么？若＂一次得救永远得救＂酱我们悔改的认罪是为了什么？再求原谅？再求宝血洗净？
两者没有扣，也不需要有任何扣，找扣也不过是要否定神主权的心理作祟。
你跟彼得陈都是同一个毛病，圣经都拆散来解，然后把太多自己意思读进圣经里，这样讨论下去是没答案的。
这里我说到：各类的论点是片面的神学，是不完整的真理。这所谓的答案也是人选择归类成的神学。就好像苦难神学，成功神学。。。
预定论的人用＂奥秘＂合理化不寻求神主权的选择意向。。。我和你讨论及立场不同。你是认为＂预定的主权＂；我是探讨＂主权选择的原因＂。。。
再说：主选择以色列民不是没无法明白的理由。以色列成选民都是托亚伯拉罕的福～
酱雅各与以扫呢？大要服侍小是因雅各骗取祝福与名份。神不会预定他去骗以扫～神也没因此祝福他。雅各一生都粘着妈但他逃离以扫的面，直到他死也无法见他妈。他给比他更狡猾的拉斑骗。他的心爱拉结早死。他骗以扫一人，他再给９个儿子骗。心里交悴以为约瑟已死。法老问雅各说，你平生的年日是多少呢？雅各对法老说，我寄居在世的年日是一百三十岁，我平生的年日又少又苦，不及我列祖早在世寄居的年日。
神选择他不是被祝福的一位。。。 |
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发表于 14-8-2010 05:29 AM
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发表于 14-8-2010 04:18 PM
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馬太福音 5:44 只是我告訴你們、要愛你們的仇敵。為那逼迫你們的禱告。
馬太福音 5:46 你們若單愛那愛你們的人。有甚麼賞賜呢。就是稅吏不也是這樣行麼。
总司令 发表于 14-8-2010 01:06 PM 
这是对门徒讲的话，跟救恩无关。
馬太福音 5:45 這樣、就可以作你們天父的兒子。因為他叫日頭照好人、也照歹人、降雨給義人、也給不義的人。总司令 发表于 14-8-2010 01:06 PM 
这是普遍恩惠，不是救恩。 |
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发表于 15-8-2010 11:54 PM
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回复 23# 林绍胜
马太 22:14 因为被召的人多，选上的人少
那么重要的一句你怎么可以漏掉？
22:9 所 以 你 们 要 往 岔 路 口 上 去 ， 凡 遇 见 的 ， 都 召 来 赴 席 。
22:10 那 些 仆 人 就 出 去 到 大 路 上 ， 凡 遇 见 的 ， 不 论 善 恶 都 召 聚 了 来 。 筵 席 上 就 坐 满 了 客 。
22:11 王 进 来 观 看 宾 客 ， 见 那 里 有 一 个 没 有 穿 礼 服 的 。
22:12 就 对 他 说 ， 朋 友 ， 你 到 这 里 来 ， 怎 么 不 穿 礼 服 呢 ？ 那 人 无 言 可 答 。
22:13 于 是 王 对 使 唤 的 人 说 ， 捆 起 他 的 手 脚 来 ， 把 他 丢 在 外 边 的 黑 暗 里 。 在 那 里 必 要 哀 哭 切 齿 了 。
22:14 因 为 被 召 的 人 多 ， 选 上 的 人 少 。
这句是针对所谓不是选民名单中而被选但没穿礼服的人说的。随说不在名单中而是被怜悯的一群但还是要做好预备朝见主。
18:1 当 时 门 徒 进 前 来 ， 问 耶 稣 说 ， 天 国 里 谁 是 最 大 的 。
18:2 耶 稣 便 叫 一 个 小 孩 子 来 ， 使 他 站 在 他 们 当 中 ，
18:3 说 ， 我 实 在 告 诉 你 们 ， 你 们 若 不 回 转 ， 变 成 小 孩 子 的 样 式 ， 断 不 得 进 天 国 。
18:4 所 以 凡 自 己 谦 卑 像 这 小 孩 子 的 ， 他 在 天 国 里 就 是 最 大 的 。
18:5 凡 为 我 的 名 ， 接 待 一 个 像 这 小 孩 子 的 ， 就 是 接 待 我 。
18:6 凡 使 这 信 我 的 一 个 小 子 跌 倒 的 ， 倒 不 如 把 大 磨 石 拴 在 这 人 的 颈 项 上 ， 沉 在 深 海 里 。
18:7 这 世 界 有 祸 了 ， 因 为 将 人 绊 倒 。 绊 倒 人 的 事 是 免 不 了 的 ， 但 那 绊 倒 人 的 有 祸 了 。
18:8 倘 若 你 一 只 手 ， 或 是 一 只 脚 ， 叫 你 跌 倒 ， 就 砍 下 来 丢 掉 。 你 缺 一 只 手 ， 或 是 一 只 脚 ， 进 入 永 生 ， 强 如 有 两 手 两 脚 ， 被 丢 在 永 火 里 。
18:9 倘 若 你 一 只 眼 叫 你 跌 倒 ， 就 把 它 剜 出 来 丢 掉 。 你 只 有 一 只 眼 进 入 永 生 ， 强 如 有 两 只 眼 被 丢 在 地 狱 的 火 里 。
18:10 你 们 要 小 心 ， 不 可 轻 看 这 小 子 里 的 一 个 。 我 告 诉 你 们 ， 他 们 的 使 者 在 天 上 ， 常 见 我 天 父 的 面 。 （ 有 古 卷 在 此 有
18:11 人 子 来 为 要 拯 救 失 丧 的 人 ）
18:12 一 个 人 若 有 一 百 只 羊 ， 一 只 走 迷 了 路 ， 你 们 的 意 思 如 何 。 他 岂 不 撇 下 这 九 十 九 只 ， 往 山 里 去 找 那 只 迷 路 的 羊 吗 ？
18:13 若 是 找 着 了 ， 我 实 在 告 诉 你 们 ， 他 为 这 一 只 羊 欢 喜 ， 比 为 那 没 有 迷 路 的 九 十 九 只 欢 喜 还 大 呢 。
18:14 你 们 在 天 上 的 父 ， 也 是 这 样 不 愿 意 这 小 子 里 失 丧 一 个 。
18:15 倘 若 你 的 弟 兄 得 罪 你 ， 你 就 去 趁 着 只 有 他 和 你 在 一 处 的 时 候 ， 指 出 他 的 错 来 。 他 若 听 你 ， 你 便 得 了 你 的 弟 兄 。
18:16 他 若 不 听 ， 你 就 另 外 带 一 两 个 人 同 去 ， 要 凭 两 三 个 人 的 口 作 见 证 ， 句 句 都 可 定 准 。
18:17 若 是 不 听 他 们 ， 就 告 诉 教 会 。 若 是 不 听 教 会 ， 就 看 他 像 外 邦 人 和 税 吏 一 样
这节在这段经文中，前题说到人当像孩才能进天国。不得使小子跌倒。跌倒的神要救。一百只羊比喻。不愿失去任何一人。劝人尝试挽回弟兄若不听才放弃。
我要引用的是：神尝试找回羊。尝试不等于＂一次得救，永远得救＂。１３节，若是找着＝不保证。找着后神才高兴。１４节的不愿而不是担保不失丧。１５－１７节，耶稣这里也叫人尝试挽回人否则人的选择，自己负责。
2:15 耶 稣 在 利 未 家 里 坐 席 的 时 候 ， 有 好 些 税 吏 和 罪 人 ， 与 耶 稣 并 门 徒 一 同 坐 席 。 因 为 这 样 的 人 多 ， 他 们 也 跟 随 耶 稣 。
2:16 法 利 赛 人 中 的 文 士 ， （ 有 古 卷 作 文 士 和 法 利 赛 人 ） 看 见 耶 稣 和 罪 人 并 税 吏 一 同 吃 饭 ， 就 对 他 门 徒 说 ， 他 和 税 吏 并 罪 人 一 同 吃 喝 吗 ？
2:17 耶 稣 听 见 ， 就 对 他 们 说 ， 健 康 的 人 用 不 着 医 生 ， 有 病 的 人 才 用 得 着 。 我 来 本 不 是 召 义 人 ， 乃 是 召 罪 人 。
前者引用健康否的人例子来带出后者的得救否的人的引言。主在这里只把人分为康健及病人和义人及罪人。预定论中谁是康健和义人？在预定论中，主招哪种的病人／罪人而得救？法利赛人和文士是选民吗是得救的人吗？只分义人及罪人而不是分"预定得救的罪人"和＂没预定得救的罪人＂。
你这里有三个不明白。
１）非信徒除了在＂预定论得救课题＂下信耶稣的悔改（其他的课题＂悔改＂）。这些其他悔改也是圣灵动工吗？这是针对＂人堕落后不会寻求义＂的发问。
若是圣灵使他悔改（任何一种悔改）但不使他＂预定论得救课题＂下信耶稣，圣灵是＂不使他悔改＂，还是任凭？这会引发：荣耀就归神；反之人的责任。这是否故意美化神？
２）在＂有罪否＂的课题里，这里牵涉对错及公义。这是正常的关系。若没这关系，主的钉十架用意？若运用预定论的随己心意定事的主权，主可不必钉十架而判人无罪～若说主也不能违反自己对义的坚持因主是公义的话。酱除了出现主的公义，主的另个特性慈爱去了哪里？这两点是同时共存，而不能片面坚持。
３）若坚持要用＂预定＂字眼。预定对我来说是自然律以下做的答案就是预定中出现的。１＋１必定２。在其他复杂的加法，若仍用对的自然律的加法，答案也预定在这律中出现。
然后我在评论：阿民念者认为加尔文者用的是＝双重预定论；而加尔文者反说这点是以＂积极消极＂的论点来解释。
你那里看到他欣赏那些不在预定里得救的但仍求告他的，主成全他们？
会求告主的，当然是被预定的。
＠那些寻找耶稣的（瘫痪者和四个朋友）＝＞你的罪得赦免；
＠自称己为狗的外邦夫人＝＞恩典是给儿女，不是给狗－＞狗也自来吃饼碎－＞你的信心是大的。照你所要的，给你成全了吧
都是主动找耶稣。但预定论假设这些主动的人是是被预定，很自然的会来。。。假设。。。
耶稣对不被选召的人是没有意义的，因为耶稣只为预定的人死。
悔改的认罪是为了什么？你到现在还抓不到救恩的重点吗？
如果还需要你做些什么的，那还是恩典吗？
悔改认罪，是一个真正重生的人很自然去做的事情。
基督徒不是你在做些什么，而是你到底是谁，你跟上帝的关系如何。
若你跟上帝和好，你犯错了，自然会说对不起啊。
[quote]
我想。。。预定论者应该把神爱世人这金节用更新译本说：神爱被拣选的世人。神不该称为因慈爱的伟大而是选择性慈爱的伟大。用不用心传福音真的还是其次因已被预定。人的悔罪是没意义的因不是出于真的而是神＂使＂你悔改。。。
[quote]
圣经已经讲得很清楚了，就是按照祂的喜欢选谁便选谁，你为什么还要探讨“主权选择的原因”？
从之前的对应中，看得出你就是不服气为什么这样不公平，但这是没有答案的咯。
我也希望你不要因为觉得不公平而扭曲圣经。
预定论者的服是什么的服？没办法因他是神的＂服＂？人真的可酱潇洒？寻找原因是更进一步的探讨也不是错的问题～
所谓扭曲是扭曲预定论认为的圣经～若是阿民念却不是酱认为。这里你先：预定论＝真理；而我认为＝预定论（甚至）阿民念＝探讨神知识的＂神学概念＂。
凭理来讲：
预定论导致非信徒不愿信主。
阿民念导致只凭良心做人。
我认为的理论（阿民念附加）良心标准只是针对特别例子。
如果他是不被祝福的一位，那为什么被称为以色列？
你看圣经，东看一块，西看一块，这边看漏，那边看漏，这不是办法。
你永远都不会有答案，你永远都放不下你认为的不公平，你永远都不会接受圣经的全面性。
若是针对＂以色列＂=那人说，你的名不要再叫雅各，要叫以色列。因为你与神与人较力，都得了胜。
靠己力得胜。
圣经中有四个不洁净的女人不该列为耶稣的祖宗但也被列入了～但预定论还是有法解释的：因他们就是被预定的。。。说实在。。。找不到一句更好的形容词。预定论常马后炮。。。
我一直引用各种不同的例子正在全面性啊～而预定论者反而经文重在保罗书信。。。 |
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发表于 16-8-2010 01:32 AM
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发表于 17-8-2010 12:29 AM
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本帖最后由 WhoAmI 于 17-8-2010 12:31 AM 编辑
回复 27# 林绍胜
为什么我读完整篇，找不到“尝试”两个字？
看清楚“若是找着”是接那一句话的，是谁“若是找着”。
不愿＝担保不失丧？上帝只是空不愿吗？上帝只是空不愿而什么都没做吗？
你自己都说耶稣叫“人”挽回，跟上帝的“一次得救，永远得救”有什么关系？
你这样反问蛮危险的因正如圣经没＂三位一体＂的字眼。。。
我说的＂尝试＂是在对牧人找羊＝＞若是找着了。我意思说：离开牧人的羊，在预定论中羊没＂若是找着了＂（没尝试去找羊）而是＂你跑不了，你是我的羊，我知你在那里，我也抓定你！＂。
羊被找着；牧人找着了羊。不愿＝希望不会而不是担保不失丧。上帝没＂空＂不愿而是＂尝试＂去找。
耶稣叫人＂尝试＂挽回人，而不是＂你去挽回他因他已是我的羊＂。
你的真名是什么？你身份证的名字也是 WhoAmI 吗？
你在论坛上的名字跟身份证名字不一样，然后就代表你们不是同一个人吗？
正如你说圣经只讲有的，没有讲等于没交代或不用空想。圣经讲的只有义人与罪人就酱单纯。很多东西都是人自己去诠释，去认为。我是WhoAmI就酱单纯。若是再复杂说：其他网站也有WhoAmI nickname是否这等于我呢？
我这里要说的是：预定论的选民才会悔改，其他的悔改不是悔改因人在罪中堕落后不会悔改～
这是预定论说的：会悔改的人都是圣灵在他们心中动工而悔改(不说神预定人沉沦而只是不＂使＂他们悔改而得救。)；
这是预定论说的：不是选民就不会悔改因他们是劣性选择酱的。（不说其实不是人自己会选择＂任性＂而导致神的＂任凭＂而是神没＂使＂他们悔改而得救。)。
小总结：预定论认为：其实非选民不是听了福音而不信主而是神没让他们有机会信主～
没关系～难得你仍肯花心力去回。
罪的课题只牵涉＂对与错＂但预定论中不讲这些而是＂主权＂。用＂主权＂就不需钉十架。若你回应是：主钉十架是为了不背负自己的公义酱神的另个品质＂慈爱＂呢？神同时拥完全的公义与完整的慈爱。
小总结：预定论只讲＂主权＂不讲＂慈爱及公义＂。
若讲＂主权＂，为何不用＂主权＂压下来，不需去钉十架？
若讲＂慈爱及公义＂，选择性的慈爱及公义还是完整的慈爱及公义吗？
我的＂预定＂的定义是：自然律下的运做得出的答案是＂预定中的答案＂
预定论下解释的圣经：没机会信主的人是神选择不让他们接触福音因预定论supporter假设他们就算传了福音也不会信。我要用假设是因预定论supporter不谈实际的例子而把它们当为假设空想不需谈的例子
就因为祂是神，并非潇洒与否的问题，而是你本性的问题。你本性被圣灵重生了吗？如果你被重生了，便一切都很自然，不需要再问什么。
神造人有他的样式～有神的公义及慈爱意识。阿民念派无法想像加尔文派不谈神的样式（好像脱离了）而谈＂没原因的主权＂。
所谓的自然是不再谈公义及慈爱。
预定论源自圣经，如何来扭曲预定论认为的圣经？
预定论＝研读圣经结果≠神学概念。
预定论导致非信徒不愿信主？有依据吗？
阿民念导致只凭良心做人＝更加不愿意信主，因为都不需要靠耶稣来得救了。
我这里是回应你说：＂我也希望你不要因为觉得不公平而扭曲圣经＂所以我才说：所谓扭曲是扭曲预定论认为的圣经～
小结：你认为我可能会因此扭曲圣经。我觉这是预定论前题下解释的圣经。
阿民念是神学吗？是否阿民念可说加尔派无法解释奥秘所以不是研读圣经结果而是神学概念。这里可导致盲信？
预定论确实会导致非信徒不愿信主是因只要信你们的基督教才得救而其他例子都可被例外～反而其实加尔文派也不担心他们愿否信主因早已预定。。。用良心做人只有针对＂例外例子＂而那些接触过什么是基督教的非信徒就无法推委！
有这样的讲法：人从来有法看见天父而所谓看见＂耶和华＂，其实是看见耶稣～看见否不等于被祝福。我想＂祝福＂的真正定义有更加程度的赐福才更算祝福吧～
那么耶稣来世上说旧约讲的都是指祂的到来，也是马后炮了？
这不是我答案。预言讲了也来了是实际！预定论说的凡事做对的都是神使他们做对事。拿＂喇合妓女＂来讲：她的身份是污点，圣洁与她更无法扯上关系～她选择通风报信的原因是什么？是听见以色列军有神的帮助，盼家人得平安才选择帮他们。她不是神使她后悔觉自己有罪，要归向主所以才帮以色列～若说她在预定论中是被选的，这与圣经说她的动机不同。。。
你的例子都是不看上下文的，如何全面性？
重在保罗书信？这句话便不全面性了。
导致我会提说重在保罗书信都是因加尔文派用那篇陶匠与器皿＂神的主权＂的言论来回应。当然还有加尔文派引用其他经文如神选择老二的雅各而不选老大等。我看的是加尔文派不谈也无法谈的例子。这些例子是来回应加尔文派的。 |
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发表于 17-8-2010 09:46 AM
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本帖最后由 林绍胜 于 17-8-2010 09:47 AM 编辑
回复 林绍胜
我说的＂尝试＂是在对牧人找羊＝＞若是找着了。我意思说：离开牧人的羊，在预定论中羊没＂若是找着了＂（没尝试去找羊）而是＂你跑不了，你是我的羊，我知你在那里，我也抓定你！＂。WhoAmI 发表于 17-8-2010 12:29 AM
这章讲的是一个比喻，一个牧人的比喻，耶稣是要交待一个牧人找着了羊的心情，当然是以一个人类的角度去描述，才能够带出找着了的心情。
“若”不代表上帝在尝试，因为这里讲的是牧人，比喻的重心是牧人的心情。
“若是找着了”不代表不肯定找得着，因为上帝是不用像人这样去找的，祂是无所不知，无所不在的。
18:12 一 个 人 若 有 一 百 只 羊 ， 一 只 走 迷 了 路 ， 你 们 的 意 思 如 何 。 他 岂 不 撇 下 这 九 十 九 只 ， 往 山 里 去 找 那 只 迷 路 的 羊 吗 ？
你看到“若有”吗？难道这里也说那个人可能有一百只羊，或者没有一百只羊吗？
回复 林绍胜
羊被找着；牧人找着了羊。不愿＝希望不会而不是担保不失丧。上帝没＂空＂不愿而是＂尝试＂去找。WhoAmI 发表于 17-8-2010 12:29 AM
上帝那么无能的吗？要“尝试”的吗？这个只是一个以牧人心情的比喻。
耶稣叫人＂尝试＂挽回人，而不是＂你去挽回他因他已是我的羊＂。
既然你都会说耶稣是叫人“尝试”挽回人，那跟上帝有什么关系？
这篇文是在讲论教会的生活，人如何能够真正知道谁才是上帝拣选的呢？
回复 林绍胜
正如你说圣经只讲有的，没有讲等于没交代或不用空想。圣经讲的只有义人与罪人就酱单纯。很多东西都是人自己去诠释，去认为。我是WhoAmI就酱单纯。若是再复杂说：其他网站也有WhoAmI nickname是否这等于我呢？WhoAmI 发表于 17-8-2010 12:29 AM
预定拣选是空想吗？
你的圣经只有一节吗？
回复 林绍胜
这是预定论说的：会悔改的人都是圣灵在他们心中动工而悔改(不说神预定人沉沦而只是不＂使＂他们悔改而得救。)；
这是预定论说的：不是选民就不会悔改因他们是劣性选择酱的。（不说其实不是人自己会选择＂任性＂而导致神的＂任凭＂而是神没＂使＂他们悔改而得救。)。WhoAmI 发表于 17-8-2010 12:29 AM
预定论只是照着圣经说的，因为起初上帝造人，根本没有造出人背叛祂的意愿，祂说一切都是好的。人也是按祂的形象来造的，是善的，只是人离弃了上帝而已。
回复 林绍胜
小总结：预定论认为：其实非选民不是听了福音而不信主而是神没让他们有机会信主～WhoAmI 发表于 17-8-2010 12:29 AM
非选民不是听了福音而不信主？这是你认为，不是预定论认为。法利赛人难道没有听过耶稣的道吗？法利赛人听了还是不信，你这个结论是如何做的？
在神的计划中，祂要救的人，祂一定会让他听到福音。至于祂没有救的人，那个人听福音的机会当然会缺少或没有。
回复 林绍胜
没关系～难得你仍肯花心力去回。
罪的课题只牵涉＂对与错＂但预定论中不讲这些而是＂主权＂。用＂主权＂就不需钉十架。若你回应是：主钉十架是为了不背负自己的公义酱神的另个品质＂慈爱＂呢？神同时拥完全的公义与完整的慈爱。WhoAmI 发表于 17-8-2010 12:29 AM
你难道不知道耶稣钉十架是为了让神，不会违反祂的公义，去原谅人、爱人的吗？
回复 林绍胜
小总结：预定论只讲＂主权＂不讲＂慈爱及公义＂。
若讲＂主权＂，为何不用＂主权＂压下来，不需去钉十架？
若讲＂慈爱及公义＂，选择性的慈爱及公义还是完整的慈爱及公义吗？WhoAmI 发表于 17-8-2010 12:29 AM
预定论只讲＂主权＂不讲＂慈爱及公义＂？这是你讲的，不是预定论讲的。
若讲＂主权＂，为何不用＂主权＂压下来，不需去钉十架？
十架不是上帝的主权吗？
你选择性的爱你的情侣，那爱不是爱吗？
回复 林绍胜
预定论下解释的圣经：没机会信主的人是神选择不让他们接触福音因预定论supporter假设他们就算传了福音也不会信。我要用假设是因预定论supporter不谈实际的例子而把它们当为假设空想不需谈的例子WhoAmI 发表于 17-8-2010 12:29 AM
预定论supporter假设他们就算传了福音也不会信？
难道圣经记载的是假设？
预定论没有在这方面假设，预定论只是依据圣经说而已。
回复 林绍胜
神造人有他的样式～有神的公义及慈爱意识。阿民念派无法想像加尔文派不谈神的样式（好像脱离了）而谈＂没原因的主权＂。
所谓的自然是不再谈公义及慈爱。WhoAmI 发表于 17-8-2010 12:29 AM
你完全不明白耶稣在十架上的工作，你连基督教信仰最基本的根基都搅不清楚。
前面已经告诉你很多次了，十架就是上帝的主权、公义及慈爱。
回复 林绍胜
我这里是回应你说：＂我也希望你不要因为觉得不公平而扭曲圣经＂所以我才说：所谓扭曲是扭曲预定论认为的圣经～
小结：你认为我可能会因此扭曲圣经。我觉这是预定论前题下解释的圣经。WhoAmI 发表于 17-8-2010 12:29 AM
这是你认为的预定论，也没有根据。你举出来的经文全都是断章取义、凭空想像，都没办法证实预定论是不符合圣经的。
回复 林绍胜
阿民念是神学吗？是否阿民念可说加尔派无法解释奥秘所以不是研读圣经结果而是神学概念。这里可导致盲信？WhoAmI 发表于 17-8-2010 12:29 AM
人可以完全明白上帝吗？信徒都是盲信吗？
回复 林绍胜
预定论确实会导致非信徒不愿信主是因只要信你们的基督教才得救而其他例子都可被例外～反而其实加尔文派也不担心他们愿否信主因早已预定。。。用良心做人只有针对＂例外例子＂而那些接触过什么是基督教的非信徒就无法推委！WhoAmI 发表于 17-8-2010 12:29 AM
预定论确实会导致非信徒不愿信主是因只要信你们的基督教才得救而其他例子都可被例外－－－－这本来就是基督教要义啊，不然就不叫基督教了。
回复 林绍胜
有这样的讲法：人从来有法看见天父而所谓看见＂耶和华＂，其实是看见耶稣～看见否不等于被祝福。我想＂祝福＂的真正定义有更加程度的赐福才更算祝福吧～WhoAmI 发表于 17-8-2010 12:29 AM
我不明白你要说什么。
回复 林绍胜
这不是我答案。预言讲了也来了是实际！预定论说的凡事做对的都是神使他们做对事。拿＂喇合妓女＂来讲：她的身份是污点，圣洁与她更无法扯上关系～她选择通风报信的原因是什么？是听见以色列军有神的帮助，盼家人得平安才选择帮他们。她不是神使她后悔觉自己有罪，要归向主所以才帮以色列～若说她在预定论中是被选的，这与圣经说她的动机不同。。。WhoAmI 发表于 17-8-2010 12:29 AM
约书亚 2:11 我们听见了，就都心里惊怕；没有一人再有勇气在你们面前站立；因为耶和华你们的 神是天上、也是地上的神。
如果她是不信的，纯粹为了保家平安的，她会承认上帝是上帝吗？
回复 林绍胜
导致我会提说重在保罗书信都是因加尔文派用那篇陶匠与器皿＂神的主权＂的言论来回应。当然还有加尔文派引用其他经文如神选择老二的雅各而不选老大等。我看的是加尔文派不谈也无法谈的例子。这些例子是来回应加尔文派的。WhoAmI 发表于 17-8-2010 12:29 AM
你看了多少本加尔文思想的著作？ |
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发表于 18-8-2010 12:14 AM
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回复 29# 林绍胜
这章讲的是一个比喻，一个牧人的比喻，耶稣是要交待一个牧人找着了羊的心情，当然是以一个人类的角度去描述，才能够带出找着了的心情。
“若”不代表上帝在尝试，因为这里讲的是牧人，比喻的重心是牧人的心情。
“若是找着了”不代表不肯定找得着，因为上帝是不用像人这样去找的，祂是无所不知，无所不在的。
18:12 一 个 人 若 有 一 百 只 羊 ， 一 只 走 迷 了 路 ， 你 们 的 意 思 如 何 。 他 岂 不 撇 下 这 九 十 九 只 ， 往 山 里 去 找 那 只 迷 路 的 羊 吗 ？
你看到“若有”吗？难道这里也说那个人可能有一百只羊，或者没有一百只羊吗？ 上帝那么无能的吗？要“尝试”的吗？这个只是一个以牧人心情的比喻。
耶稣叫人＂尝试＂挽回人，而不是＂你去挽回他因他已是我的羊＂。
既然你都会说耶稣是叫人“尝试”挽回人，那跟上帝有什么关系？
这篇文是在讲论教会的生活，人如何能够真正知道谁才是上帝拣选的呢？
这不只是讲心情。这比喻被提说是说到别导致你的弟兄跌到，尝试挽回他们。（说实在。。。题外话：有时看到神对某些事而发动的心情时－忧伤，快乐，愤怒等，他是全知的神，对这些将会发生的事，心中有数～反而心情显了才是。。。哈！）
牧人不是神？若否决耶稣的比喻而另用别的意思去解，这似乎更不合圣经。。。用一百只羊数字好比喻嘛～若说牧人有1934只羊，走了162只羊，现在还有多少只羊？哈哈！
我要用＂尝试＂字眼意思是，神不干犯也让人有自由意识选择，神只能劝勉引领而不是制造一班只服从他的人。不关神力量能不能一事。。。耶稣说了这比喻显示自己的处境所以叫人也做劝勉工作。否则就如预定论中的其中一论点：传了给他们，他们也不信，他们担自己的责任。
对于羊的比喻，这节不得不说：
约翰福音
10:16 我 另 外 有 羊 ， 不 是 这 圈 里 的 。 我 必 须 领 他 们 来 ， 他 们 也 要 听 我 的 声 音 。 并 且 要 合 成 一 群 ， 归 一 个 牧 人 了 。
若要用预定论中的选择论点，这些不在选择中的人一样是神要选择的。
不～我想说的是圣经前后一致，以经解经。当看见所谓的矛盾时，这意味着其中的link到如今仍找不到～所以我才说这两派之间的融合。
预定论只是照着圣经说的，因为起初上帝造人，根本没有造出人背叛祂的意愿，祂说一切都是好的。人也是按祂的形象来造的，是善的，只是人离弃了上帝而已。
其实。。。用背叛似乎绝了一点。。。无知性的顺服或选择，其实都不在法律的底下。在他们无知的意念中只有食物和反叛和离弃神根本无法联想～当然他们一早就得了警戒～
而且问题不在不信或不顺服而是不满足，第二是眼睛情欲，第三才是贪智慧。（看创３：６的夏娃秩序动机）。从来没人与被立的原则而反（除了魔鬼），这种反的冲击对他们来说是完完全全全新的。
非选民不是听了福音而不信主？这是你认为，不是预定论认为。法利赛人难道没有听过耶稣的道吗？法利赛人听了还是不信，你这个结论是如何做的？
在神的计划中，祂要救的人，祂一定会让他听到福音。至于祂没有救的人，那个人听福音的机会当然会缺少或没有。
这和我用：到最后传福音至地极的人，导致他们酱迟才信是因＂地点及时间＂的问题。否则若要用预定论，神主权的论点可以解释为何某些人才会信。而用预定论的＂传了也不信＂这点实在是假设了。。。＂神主权＂比假设＂传了也不信＂还能让人接受。因＂地点与时间＂元素导致他们酱迟信比假设＂传了也不信＂还逻辑～
法利赛人其中一问题是自己编多余的法律。除了这问题，他们的认知里真的很难去理解耶稣与耶和华为何所讲的不同。。。他们的君王认知与自称为神儿子的木匠的身份，真的很难联想在一起。。。说实在，真的情有可原。。。但他们不能情有可原是因他们不是以＂不懂＂为理由而是有私心，骄傲等所以他们不信。不是耶稣是木匠身份导致他们而不信而是他们内心的高傲，贪权位，爱面子，爱被提高。这些动机甚至可说与他们对神的信仰完全扯不上关系！
你难道不知道耶稣钉十架是为了让神，不会违反祂的公义，去原谅人、爱人的吗？ 你完全不明白耶稣在十架上的工作，你连基督教信仰最基本的根基都搅不清楚。
前面已经告诉你很多次了，十架就是上帝的主权、公义及慈爱。
这我知～但却不是选择性的爱。在说神的爱时，我们立场是一样但选择性的爱，我们立场不同因预定论中不谈爱而是谈主权。
预定论只讲＂主权＂不讲＂慈爱及公义＂？这是你讲的，不是预定论讲的。
若讲＂主权＂，为何不用＂主权＂压下来，不需去钉十架？
十架不是上帝的主权吗？
你选择性的爱你的情侣，那爱不是爱吗？ 预定论supporter假设他们就算传了福音也不会信？
难道圣经记载的是假设？
预定论没有在这方面假设，预定论只是依据圣经说而已。
这些回应在另帖已反应。。。
这是你认为的预定论，也没有根据。你举出来的经文全都是断章取义、凭空想像，都没办法证实预定论是不符合圣经的
这是客观回应，人是无法完全明白神所以也不因此做个现在能达的程度的预定论的神学来做总结。。。至于凭信与盲信真的是一线之差。。。
预定论确实会导致非信徒不愿信主是因只要信你们的基督教才得救而其他例子都可被例外－－－－这本来就是基督教要义啊，不然就不叫基督教了。
我不明白你要说什么。[quote]
没什么，这是题外话。说到旧约新约的人看到＂耶和华＂及＂耶稣＂其实都是圣子的本像～旧约中的＂耶和华＂不是天父。。。
[quote]约书亚 2:11 我们听见了，就都心里惊怕；没有一人再有勇气在你们面前站立；因为耶和华你们的 神是天上、也是地上的神。
如果她是不信的，纯粹为了保家平安的，她会承认上帝是上帝吗？
这种假设不懂对否。。。若是在她生命接触有更加厉害的神迹（其实是鬼迹）相信她也会说同样一句话～她是知道这神迹才认为耶和华是神。若没听过，她会否凭空说出＂耶和华＂这词？
哈！严格上没～或说怎样算是加尔文思想的著作？他的原稿翻译或其他加尔文supporter的解说？但论点的重点被争议用来用去都很显明了。 |
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发表于 18-8-2010 12:42 AM
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发表于 18-8-2010 11:33 PM
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回复 31# 林绍胜
牧人当然不是神，耶稣只是要藉着牧人找回羊的心情来比喻上帝的心情。
看比喻，要看比喻的重点，而不是真的把每一件因素来比作某一件因素。
我叫你注意“若有”是要你注意“若”这个字的用法，而不是叫你告诉我多少只羊。 但是那章是讲人还是讲神？
耶稣在吩咐人还是在吩咐神？
我是好牧人，好牧人为羊舍命。这不是耶稣？我不单单看比喻而是从耶稣一开始讲话到最后才完整。耶稣没吩咐神但用个比喻来带出他过后要说的。
你还是改不了不看上下文的坏习惯，这里讲的指犹太人和非犹太人。
你跟彼得陈一个模样的，不懂现在教会是如何教导信徒的。唉
犹太人的意义是什么？是选民。是选民与非选民。
哈！说起来，领悟及明白不是靠人的努力就能得的，还需看神的时间～有些熟透圣经的还不是成为邪教教徒？
你一下说无知，一下子说他们一早知道了，你在讲什么话？
通常教会说始祖犯罪是因不顺服，说到他们好像像我们有智慧去做选择而最后选择背叛。。。我说他们无知是因未吃禁果前。但若说他们无知也不够准确是因就算在他们的无知下，他们一早就得神的警戒。神说他们吃的时候就会死。
但死的意义对他们而言是什么？那时有死的事情发生吗？动物吃草，人吃水果。或教会诠释＂死＂的意思是他们关系与神会隔开但隔开对他们而言又是什么？但我不是说他们因此无罪。。。
说到这里我似乎找不到始祖＂犯罪＂的动机。。。唯一我可接受的动机是他们不满足，若根据动机的秩序来看～
人会满足吗？哈！地上会走会吃会跳的无底洞。。。从来也不会满足。。。
现在我跟你传神主权，你都不信不服，难道这也是假设？ 我只知道除了藉着耶稣的死，便没有人可以到上帝面前。 哈哈哈哈。。。。。
为什么要假设？
圣经写什么，我便看什么啦。
我接受有意义的主权而不是爽爽的主权～我是更深入探讨背后原因。
我是说预定论中的其中两论点：＂主权预定＂与＂传了也不信的假设顽梗＂，前者比后者来的信服。
回应你对法利赛人论。法利赛人在摩西律法外加添外在行为律法。他们其实是为己利益当圣人但其实不是爱神而当圣人。这两点是他们的问题。
而至于我自认为他们＂情有可原＂的地方是他们无法想象他们的救主是个木匠。他们的救主应该是带领大军攻罗马的君王。
11:1 信 就 是 所 望 之 事 的 实 底 ， 是 未 见 之 事 的 确 据 。
这句也是可被滥用的因其他X教也叫你用信心去接受他们。。。
和你谈了酱久，用脑及理性去想其中的问题时，发觉不到有问题。。。这问题是我们都用自己能明理性去解释但没好好静下来听神讲话。。。
这是我今天在读了一本关于祷告的书体会回来的。。。我们一直说神这样，神那样。。。这都是我们能明的神但神自己怎说呢？我也回的太密了～奉劝大家能靠神达心最静的降服在主前。。。少了多与神亲近的祷告，可悲头脑只有逻辑。。。好了，就酱了～要休息了。至少针对这话题  |
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发表于 19-8-2010 01:07 AM
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发表于 19-8-2010 03:38 AM
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一次得救永远得救，是指那个救恩有永远的果效，不必再靠每年祭司的赎罪祭。 |
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发表于 19-8-2010 12:59 PM
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一次得救永远得救，是指那个救恩有永远的果效，不必再靠每年祭司的赎罪祭。
翻转全球 发表于 19-8-2010 03:38 AM 
嗯，的确如此。
但在得着救恩之后，接着就是能不能得主的奖赏了。只有那些在得救之后，他们的生活与工作蒙主称许的，才能得主的奖赏，才可以在千年国度里与祂一同作王掌权；那些不蒙主称许的，就受主责备，就被主惩罚，就是被丢到国度的外面，在那里哀哭切齿，无分于主的国度，无分于主再来的快乐，他更要在那里受管教，如同从火里经过一样（但他自己却要得救－林前三章15节），直到他在那里被成全，然后才可以与那些得奖赏的信徒一同有分于新天新地新耶路撒冷的神圣福分，直到永远。因此，信徒虽然说是得救了，是永远与火湖脱离了关系了，但摆在他面前的，就是得奖赏与否的问题。倘若他在得救之后的生活与工作蒙主称许，那么，在主回来的时候，他就要得着主的奖赏，就要在千年国度里与基督一同作王掌权一千年；反之，他就要受亏损，不只无分于千年国度，更要被丢到外面的黑暗里受管教，在那里要哀哭切齿，直被成全为止。
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发表于 20-8-2010 11:41 AM
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回复 35# freeman_long
因此，一个人的得救，是可以肯定的，是可以知道的，就是在他信入主名的一杀那间就永远得着的，这样的得救是永不会失去的；然而，在主回来的时候，他是否就能得着主的奖赏，就要看他得救之后，在主面前的生活与工作了。倘若他的生活与工作蒙主称许，就要得奖赏，就要与主在千年国度里一同作王掌权；否则，就必受惩罚，就要被丢到国度外面的黑暗里哀哭切齿，在那里受管教一千年，直到被成全，然后才能有分于新天新地新耶路撒冷永远的福分。
故此，得救与否是肯定的，是可知的－只要一信入主名就可以得着的；
但是，他将来能否得着主的奖赏，是不可知的，是必须等到主回来的时候，在基督审判台前定夺的。 |
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发表于 31-8-2010 10:50 PM
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我承认一次得救永远得救这个论点是错的。我们需要持守。 |
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发表于 1-9-2010 09:33 AM
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版主 不要为反对而反对 没意义的 你真的有心常常去教堂发问 或者你祷告；可以说 神阿如果你真的是我的神 请你给我一些印证 比如祷告平时少联络的人突然联络你等等~~ 不过不要说什么中100万什么的 神不喜欢 要真心祷告你在天上的父必定听见。。。 |
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发表于 7-11-2010 01:03 AM
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发表于 7-11-2010 05:55 PM
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本帖最后由 freeman_long 于 7-11-2010 05:59 PM 编辑
我承认一次得救永远得救这个论点是错的。我们需要持守。
跳到脚酸 发表于 31-8-2010 10:50 PM
我們需要看看主耶穌怎麽說，而不是『我』的感覺如何。
主耶穌告訴我們，祂永遠不會放棄我們，並且还說，誰都不能把我們從祂的手中奪去；不只這樣，還加上天父的手的保証－任誰都不能從天父手裡把我們奪去－在這宇宙中，還有誰比天父更大的？
因此，我們的得救，是有主的手，加上天父的手的保証；是一次得救，就就永遠得救的了，而且是永遠被救到底的得救（來7:25），並不是今天救了，明天就不救了。
約10:28
我又賜給他們永遠的生命，他們必永不滅亡，誰也不能從我手裡把他們奪去。
約10:29
那把他們賜給我的父，比萬有都大，誰也不能從我父手裡把他們奪去。
來7:25
所以，那藉著祂來到神面前的人，祂都能拯救到底；因為祂是長遠活著，為他們代求。
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发表于 8-11-2010 09:13 AM
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我支持一次得救，永远得救。为什么？因为上帝是全能的，他要拯救的人是不会失落的。
那么要信的人没有被拣选怎么办？
你站在人的信出于自己，要信咯！问题是，救恩的信心从上帝来，人怎么为自己的信心夸口呢？
罗马书三章"3:10 就如经上所记、『没有义人、连一个也没有．3:11 没有明白的、没有寻求 神的． 3:12 都是偏离正路、一同变为无用．没有行善的、连一个也没有。"
那么，处于人的信心，不是救恩的信心，失落是肯定的。人为私利信神，遍布各个宗教，这不稀奇。这不是救恩的信心。
那么得救后犯罪如何？？我想要说，真正的得救是厌弃罪恶的，爱罪恶的人不能得救。那么，真正得救的人犯罪如何？他为他的罪悔改。
如果他不悔改呢？问题是，连这个问题也是出于你假设的考量。今天，你确定你的信心是得救的信心吗？没有人敢为自己的信心夸口。加尔文的信心有4种，另外一种叫做暂时的信心（这个信心不会让你得救的），你说你的信心是属于什么信心呢？那些喜爱罪恶的，你说他会不会是其他种类的信心而不是救恩的信心呢？ |
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