华人基督教徒与中华文化

断弦箜篌

alpio 发表于 3-10-2012 02:44 AM
见笑了， 我不得不承认对于中华文化的礼仪，传统，中国的圣贤的教导， 我认识得不多
书到用时，方恨少， 希 ...

你说 ：“思慕之情” 当时祭祀的核心价值，换了其他方式如献花也能具备，
我完全的认同，就如今天华人不说华语，也能生存，不吃中餐也能成长，是一样的道理。

那换个角度想，华人不说华语所带来的后果是什么？还有，有多少华人能似外国人那样每天吃西餐呢？

但在天主教的观点上，每一个族群都该当能够，以自己本身的风俗习惯，在不违背信仰的条件下
纪念和祭拜祖先，或甚至延续其民族和祖先的传统。

我特别好奇，基督教和天主教在这一点上所表现的差异性。这两个宗教不是都以《圣经》为依据吗？
中国自古以来都很重视传统，如果外来的宗教抵触了它文化的本位，势必会受到打击。
就好比佛教那样，也许你认为佛教自印度传入中原后就如此顺利的发展下去，我想说，那道不一定。毕竟佛教讲出世，与儒家经世致用的宗旨违背，因此唐代韩愈便写有《论佛骨表》，劝诫皇帝。另外还有“三武灭佛”等事迹，你可再作了解。

regedit

断弦箜篌 发表于 3-10-2012 01:09 AM
谢谢精彩的回答！那我们回到你列出的典故出处！
依照你以下这三处由“尸”演变成神主牌的历史演变证据在 ...

从下列中你从《仪礼·士虞礼 》与《礼记·曲礼》相同“尸”的意义转变成《楚辞·天问》 的神主牌！
未免也太牵强附会了！都没有任何考古证据能支持你的理论，想必是一种假设罢了！再说若是由战国
流行神主牌开始，怎么整整到了汉末汉人都没有详细对它的记载？还得《后汉书》编入其他典故？
也难怪后代人道教佛教者也取《后汉书》的记载为典故！呵呵~

《春秋左传》的历史含金量总也好过你取材于口耳相传的经吧！呵呵！宫之奇年代在东周！
东周|春秋，称呼周人不必质疑！而且他回答的话跟孔子的敬而远之是反义词！^^

好忙，等我有空也搬一些文献来与你对照，谢谢你的回答！

【《仪礼·士虞礼》有“祝延尸。”句，而其注曰：“尸，主也。孝子之祭不见亲之形，象心无所系，立尸而主意焉。”

《礼记·曲礼》中亦有“孙可以为王父尸。”

然而，这些“尸”由人演变成神主牌至少在战国时期已如此。

屈原《楚辞·天问》篇既有：“载尸集战何所急” 之句。】

断弦箜篌

regedit 发表于 3-10-2012 07:34 AM
从下列中你从《仪礼·士虞礼 》与《礼记·曲礼》相同“尸”的意义转变成[/backc ...

从下列中你从《仪礼·士虞礼 》与《礼记·曲礼》相同“尸”的意义转变成《楚辞·天问》 的神主牌！
未免也太牵强附会了！都没有任何考古证据能支持你的理论，想必是一种假设罢了！再说若是由战国
流行神主牌开始，怎么整整到了汉末汉人都没有详细对它的记载？还得《后汉书》编入其他典故？
也难怪后代人道教佛教者也取《后汉书》的记载为典故！呵呵~

你说牵强附会，可能吧。你的观点是认为人的“尸”到楚国“尸”作为神主牌两者缺乏考证，那敢问有证据点支持你的观点而认为我的假设是错的呢？或者我们能不能认为，受祭者的“尸”在古代，至少汉代之前已经普遍流传、盛行而被当成是一种常象，所以不被记录，而《后汉书》何以有记载，能不能说是，与其是记载神主牌的由来，更多的是因为丁兰的孝心事迹而被记载呢？如果你不认为如此，那丁兰为何懂得在亲人死后“乃刻木为人，仿佛亲形，视之若生，朝夕定省”呢？ 再说，因其一人之力，可以令“刻木为人，视之若生”的现象普及吗？

《春秋左传》的历史含金量总也好过你取材于口耳相传的经吧！呵呵！宫之奇年代在东周！
东周|春秋，称呼周人不必质疑！而且他回答的话跟孔子的敬而远之是反义词！^^

针对你那个问题，说“敬”的观念在周朝没多少人相信了。我的观点是，你说的可能确系如此，诚如你特别注明在东周。然而，我却认为“敬”在西周确系当时代统治者所遵循的，毕竟他们刚从殷商手中获得天下。“敬”与宗教的虔敬不同，敬是人的精神由散漫而集中，并在自己的责任之前消解自己的欲望，凸显自己的主体性及理性。然而宗教的虔敬是取消自己的主体性、彻底皈依神。周人建立了“敬”所贯注的“敬德”、“明德”来照察与指导自己的行为，对自己的行为负责。《诗经》、《尚书》中当有不少例子，这就不多举例。然而，一种时代的观念在时间的消磨下必然有所改变，你举例的《宫之奇谏假道》中的虞国国君便是如此，也不排除其他国君不是如此。但是从宫之奇的回答中我们能看到“敬”的影子不是吗？

你说他回答的话跟孔子的敬而远之是反义词！在下着实不解，还望赐教。

好忙，等我有空也搬一些文献来与你对照，谢谢你的回答！

敢问阁下从事什么行业？

regedit

断弦箜篌 发表于 3-10-2012 09:38 AM
从下列中你从《仪礼·士虞礼 》与《礼记·曲礼》相同“尸”的意义转变成《楚辞·天问》 的神主牌！
未免 ...

依您以下所论述，意思我们论辩的都是处在假设，那说来说去大家都在“假设”，还有什么好谈？不必真理化绝对化自己吧？倒不如说有些意见虽缺乏考证但还是可以保留！呵呵～

[你说牵强附会，可能吧。你的观点是认为人的“尸”到楚国“尸”作为神主牌两者缺乏考证，那敢问有证据点支持你的观点而认为我的假设是错的呢？或者我们能不能认为，受祭者的“尸”在古代，至少汉代之前已经普遍流传、盛行而被当成是一种常象，所以不被记录，而《后汉书》何以有记载，能不能说是，与其是记载神主牌的由来，更多的是因为丁兰的孝心事迹而被记载呢？如果你不认为如此，那丁兰为何懂得在亲人死后“乃刻木为人，仿佛亲形，视之若生，朝夕定省”呢？ 再说，因其一人之力，可以令“刻木为人，视之若生”的现象普及吗？]

嗯，依你以下所言，你言及的是在西周，那从西周发展到后来的东周，怎么诸侯还有那种想法呢？
发展得不够彻底吗？但依照《春秋左传》记载，却不乏有怪力乱神之说！

[针对你那个问题，说“敬”的观念在周朝没多少人相信了。我的观点是，你说的可能确系如此，诚如你特别注明在东周。然而，我却认为“敬”在西周确系当时代统治者所遵循的，毕竟他们刚从殷商手中获得天下。“敬”与宗教的虔敬不同，敬是人的精神由散漫而集中，并在自己的责任之前消解自己的欲望，凸显自己的主体性及理性。然而宗教的虔敬是取消自己的主体性、彻底皈依神。周人建立了“敬”所贯注的“敬德”、“明德”来照察与指导自己的行为，对自己的行为负责。]

要忙了，抱歉还未整理引经据典！等待一下！

美丽旅程

断弦箜篌 发表于 1-10-2012 07:59 AM
我不知道世界上为什么有些宗教总常以贬低或毁谤其他宗教或信仰、风俗来宣扬它的教义，并赋予它自身绝对的合 ...

我本希望藉着这编文章理性探讨华人的传统文化习俗。良好的文化习俗，应该承传，不好的应该检讨。

正如我们华人的性格是很有趣的，记得曾有某政治人物提出要实施全面禁赌，结果有些华人领袖大力反对，扬言赌是华人的传统文化不可以禁。我更听过有人说，没有赌博的人生还有什么意义？有友族讥讽华人是好赌的民族，可是华人社会却加以否认。华人就是这么难以理解的民族。

〈引述〉我不知道世界上为什么有些宗教总常以贬低或毁谤其他宗教或信仰、风俗来宣扬它的教义，

〈回应〉我不知道这个主题有什么地方有贬低或毁谤其他宗教或信仰 ？我想，可能有时候讲到基督信仰的方面的确是很主观的，正如上帝说，祂是独一的神，除祂以外没有别神；这是基督教的说法，基督教不认同别神不应该说成是贬低或毁谤其他宗教或信仰。正如其他的信仰不认同基督教的上帝那样。

〈引述〉….我们以祭品来祭祀祖先，这正恰好是一种“孝”的体现……纵然他们过世了，我们也必须一如既往地心怀孝心；纵使父母不在了，我们也必须恭恭敬敬地视他们仿佛尚在。……

〈回应〉看来 , 有许多人把思念与孝心/ 孝顺混淆了。查阅了几个网上字典的结果：

「孝顺」：赡养父母尽心尽力,遵从父母意志。

「孝心」： 孝顺父母的心意。

「孝顺」：

1.原指爱敬天下之人﹑顺天下人之心的美好德行。后多指尽心奉养父母，顺从父母的意志。

2.指以财物贿赂官吏或尊长等。

3.指用其他方式讨好人家。

4.指贿赂官吏或尊长的财物。

5.特指献给皇帝的贡物。

「祭祖 」： 为避灾得福而对亡祖灵魂之敬拜与祭奠仪式。

〈引述〉因为国外已有研究者注意到“轮回转世”这一现象。（可上网搜索或到Youtube观看相关视频）如果人真的必须在死后经历轮回，那么永生一说岂不成了虚妄？

〈回应〉“轮回转世”论是源自印度教的理论，在这编文章里，没有批评和诽谤它；文章作者只是强调耶稣基督有永生的应许。如果你认为网上youtube的视频是有科学证实 “轮回转世” 属实的，而你又相信它，那是你的信仰选择，我尊重你的个人选择。

〈引述〉而他的文章里提到的不拜神主牌，改以怀念的形式追忆祖先。我个人是不敢苟同这种方式….

〈回应〉文章是分析华人祭祖的问题和提出建议，并没有攻击和诽谤任何方面，在这个自由表述的论坛上我尊重你的看法。

〈引述〉….就好比 ，中秋节不再吃月饼赏月，而改以吃蛋挞；冬至节不吃汤圆，改以吃珍珠奶茶。你不能说本质上有何差别，….

〈回应〉以前华人过中秋节，晚上，家家户户在门前摆上丰厚的食物拜月亮庆中秋，但是，自从1969年美国的阿波罗号太空船载人上月球之后，华人在中秋节拜月亮的习俗跟着发生了大变革，由拜月亮变成了赏月而不拜月，虽然依然吃同样的月饼，可是，在本质上已经有很大的改变了。 这证明了华人的习俗是可以改变的。

wang13

sy2003 发表于 11-11-2005 12:12 AM
就是这样，才会惹非基督徒家庭成员反感。当我公公去世时，我下跪，拿香，烧纸。神是活在我们的心，不只 ...

我很同意，我有一个朋友，也是基督徒，老是批评其它人拜魔鬼，连老师都很憎恨他，请问他是一个好的门徒吗？？？

旭日

基督徒整天都是說人家拜魔鬼 拜偶像之類的，好像自己很清高的樣子，那些整天說人的傢伙，自己已經被人家同化了還自以為事，拿人家的糞塗在自己臉上，還以為自己漂亮。
連自己的祖先都不能拜的傢伙，這種人根本就是不忠，不孝，不義，還學人家說什麼長篇大論（漢奸）真丟華人的臉。

无名士

基督徒不是不拜祖先，只是他们有他们的方式去拜，那种拿香烧纸他们称为拜魔鬼，就好像佛教徒用素品拜祖先，那种用莘荤供品拜祖先他们称为造恶业。如果是儒家思想者他们是不认同佛教徒的祭祖方式，可是佛教徒也是不认同莘荤祭祖方式，可是两者直接一样都有缅怀祖德之意。

mahalwin

无名士 发表于 24-12-2012 07:20 PM
基督徒不是不拜祖先，只是他们有他们的方式去拜，那种拿香烧纸他们称为拜魔鬼，就好像佛教徒用素品拜祖先， ...

我是基督徒。
我不认为那些人烧香是拜魔鬼。
然而，基督教的信仰是唯有上帝才配得敬拜；因此基督徒不拜任何受造物 - 包括了雕像，牌位等等。
这代表我们不注重我们的祖先吗？圣经里也有“列祖列宗”的思想。我们不拜他们，但是我们有我们的方式追思我们的祖先。

一般民间的神台都分两级；祖先牌位通常比所谓的正神或佛菩萨低一级。甚至有供“大神”的供品（如金银衣纸的种类）不能用以供祖先。这种做法正反映出华人民间对祖先和“正神”作了区别。这些华人根据自己的世界观在发展出一套供神和供祖先仪式和规矩。是否有人会说将关公供正中央，将祖先供在一旁且低一级的方式说成是不孝之举？

基督教也是基于上帝和祖先分别，根据我们的世界观，以我们认为适当的方式尊荣我们的祖先。

某些人批评华人基督徒被洗脑同化，以其盲目批评华人基督徒的方式来看，这些人的言行举止也不见得反映出中华文化的内涵。

danyili72

箴言廿二章廿八節說：『你先祖所立的地界，你不可挪移。』摩西十誡的第五條說：『當孝敬父母，使你的日子在耶和華你神所賜你的地上，得以長久。』（出二十12。）以弗所書六章一～三節更說：『作兒女的，要在主裡順從你們的父母，因為這是正當的。『要孝敬父母，使你亨通，在世長壽。』這是第一條帶應許的誡命。』從聖經這些教訓看來，神並不是要祂的兒女數典忘宗、六親不認；乃是要我們飲水思源、尊敬祖先。
　
然而，這不是說，我們要飲水思源、尊敬祖先，就可以祭拜祖先了。聖經明確的教訓，是要人「記念」祖先，卻嚴禁人「祭拜」祖先。摩西十誡的第二條說：『不可為自己雕刻偶像，也不可做甚麼形像，彷彿上天、下地、和地底下、水中的百物。不可跪拜那些像，也不可事奉它，因為我耶和華你的神是忌邪的神。恨我的，我必追討他的罪，自父及子，直到三四代；愛我守我誡命的，我必向他們發慈愛，直到千代。』（出二十4～6。）這條誡命，不只是嚴禁人「祭拜」偶像，也嚴禁人「祭拜」祖先。國人祭拜祖先的主要原因，在於迷信道教、佛教的「輪迴」之說。還以為祭拜祖先「可為活人與死人賺得功績」，「可為死後靈魂的西天之旅消除障礙』，「可免去死人靈魂的騷擾，反得其庇護」。這一切的觀念，都大大違背聖經的真理，使人受其迷惑。聖經明確的說：『雲彩消散而過，照樣，人下陰間也不再上來。他不再回自己的家，故土也不再認識他。』（約伯記七9，10。）死人既然下陰間不再上來，就是要祭拜他們，也祭拜不到了，反而是邪靈魔鬼，來偷偷享受這樣的祭拜。人的好意，卻不知是忤逆天意、惹神忿怒。我們寧可受人譏笑，也不要遭神管教。

“厚葬薄养” 何如 “厚养薄葬”？

要孝敬父母，在生前就做了。
在他死后，你怎么祭拜，他也收不到啊……

sangdrop

香在中國原本是用來記時間的一種工具。佛教傳入中國后，慢慢演變成佛教、道教或者華人傳統拜拜的東西。
聖經裏面並沒有提到中國的香，但是在華人地區的教徒看到香就好像看到魔鬼一樣。
我本身遇到的外國人，也是一樣信主的，在跟隨本地的民俗活動並沒有很排斥，相反還親身體驗本地的拜拜儀式，覺得來到東南亞有體驗到當地的風情。
我也有遇過一些儀式場合，信主的子女不拿香祭拜長輩，但是卻拿蠟燭或者鮮花獻在靈前。雖然用的東西都不一樣，但是本質上是沒有差別的。
爲什麽傳統的‘香’如此讓基督徒如此抗拒？

^________^

这个礼仪上的争论已经在几百年前发生在中国的天主教会，即耶稣会的利玛窦神父主张允许中国教友拿香“敬祖，敬孔”（是敬，不是拜）和道明会的修会反对此举。这就是著名的礼仪之争。网上应该有很多资料。然而，现在的华人天主教徒也已经在教宗的允许下可以拿香敬祖或死去的人以纯粹表示对亡者的尊重。
当然，在天主教会内还是有一些教友拒绝跟随这个传统。

弟认为，香只不过是受造物，重点还是对于天主的信心和信德。=）

shengwei95

再来说说基督新教的立场：
基督新教各宗派普遍的立场是不允许信徒拿香祭祖。因为这样就等同于是祭拜祖先，而圣经写明不能祭拜偶像。
但是基督新教允许信徒将花放在祖坟前或以鞠躬来表示尊敬。

秋明最速

没有遮掩的事，将来不被揭露的；也没有隐藏的事，将来不被知道的。 （玛10：26）

崇拜/侍奉 和 敬礼 有很大的差别。 一个人的心意无法隐藏起来。

假善人哪!依撒意亚论你们预言的真好，他说：
『这民族用嘴唇尊敬我，他们的心却是远离我；
他们恭敬我也是假的，因为他们所讲授的教义是人的规律。』」
耶稣便叫过群众来，对他们说：「你们听，且要明白：
不是入于口的，使人污秽；而是出于口的，才使人污秽。」（玛15：7-11）

因为由心里发出来的是恶念、凶杀、奸淫、邪淫、盗窃、妄证、毁谤。
这些都使人污秽，至于不洗手吃饭，并不能使人污秽。」（玛15：19-20）

上香敬礼原意在于纪念祖先，并不代表祖牌本身是祖先。就如楼主所说的，献花和上香都一样是出于敬礼，形式上没有差别。我们是否把祖先的地位提高到跟神一样，主很清楚。上香和鲜花并不能让人污秽，但由心里发出来的能使人污秽。

同样的，形式上的崇拜主，但心里却不承认主。 那也于事无补。神注重的是灵魂，过分的注重外在形式反而远离了主。哪一个心意是真的，哪一个是假的，主心里有数。

cikmekyee

出谷纪中，天主有祂自己所要的香，可是现在的人是否直接就用外教人拜神用的香呢？你想这样天主会悦纳吗？

制香法
30:34 上主向梅瑟说：「你要取这些香料：就是苏合香、香螺和白松香；这些香料与纯乳香应有相等的分量，
30:35 以香膏的配制法配成香，再加上盐，使之成为纯洁和圣的。
30:36 将一部份研成碎末，献在会幕中的约柜前，即我与你会晤的地方；这为你是至圣之物。
30:37 你所配制的这种香，不准配制为自己用，应当作圣物，只为上主用。
30:38 无论谁若配制这样的香料，为闻香气，应将他从百姓中铲除。」
-出谷纪-

秋明最速

五一：[认罪忏悔](21)
51:1 达味诗歌，交与乐官。
51:2 作于纳堂先知前来指责他与巴特舍巴犯奸之后。
51:3 天主，求你按照你的仁慈怜悯我，依你丰厚的慈爱，消灭我的罪恶。
51:4 求你把我的过犯洗尽，求你把我的罪恶除净，
51:5 因为我认清了我的过犯，我的罪恶常在我的眼前。
51:6 我得罪了你，惟独得罪了你，因为我作了你视为恶的事；因此，在你的判决上，显出你公义，在你的断案上，显出你的正直。
51:7 是的，我自出世便染上了罪恶，我的母亲在罪恶中怀孕了我。
51:8 你既然喜爱那出自内心的诚实，求在我心的深处教我认识智慧。
51:9 求你以牛膝草洒我，使我皎洁，求你洗涤我，使我比雪还要洁白。
51:10 求你赐我听见快慰和喜乐，使你粉碎的骨骸重新欢跃。
51:11 求你掩面别看我的罪过，求你除掉我的一切罪恶。
51:12 天主，求你给我再造一颗纯洁的心，求你使我心重获坚固的精神。
51:13 求你不要从你的面前把我抛弃，不要从我身上将你的圣神收回。
51:14 求你使我重获你救恩的喜乐，求你以慷慨的精神来扶持我。
51:15 我要给恶人教导你的道路，罪人们都要回头，向你奔赴。
51:16 天主，我的救主，求你免我血债，我的舌头必要歌颂你的慈爱。
51:17 我主，求你开启我的口唇，我要亲口宣扬你的光荣。
51:18 因为你既然不喜悦祭献，我献全燔祭，你也不喜欢。
51:19 天主，我的祭献就是这痛悔的精神，天主，你不轻看痛悔和谦卑的赤心。
51:20 上主，求你以慈爱恩待熙雍，求你重修耶路撒冷城。
51:21 那时，你必悦纳合法之祭，牺牲和全燔祭献；那时，人们也必要把牛犊奉献于你的祭坛。

你们去研究一下：『我喜欢仁爱胜过祭献』是什么意思；我不是来召义人，而是来召罪人。」（玛9：13）
假如你们了解『我喜欢仁爱胜过祭献』是什么，你们就决不会判断无罪的人了，（玛12：7）

外在的东西不是不重要，但纯洁的灵魂为他更喜爱。
就如生命固然贵重，但为了别人舍弃自己的生命操行更是难能可贵。

例如波兰的方济会神父圣高比，因为怜悯而愿意以自己的生命交换别人的生命。

alano2341

秋明最速 发表于 13-8-2013 08:28 PM
没有遮掩的事，将来不被揭露的；也没有隐藏的事，将来不被知道的。 （玛10：26）

崇拜/侍奉 和 敬礼 有很 ...

哥林多前书 8：
₉        只 是 你 们 要 谨 慎 ， 恐 怕 你 们 这 自 由 竟 成 了 那 软 弱 人 的 绊 脚 石 。
₁₀       若 有 人 见 你 这 有 知 识 的 ， 在 偶 像 的 庙 里 坐 席 ， 这 人 的 良 心 ， 若 是 软 弱 ， 岂 不 放 胆 去 吃 那 祭 偶 像 之 物 麽 ？
₁₁       因 此 ， 基 督 为 他 死 的 那 软 弱 弟 兄 ， 也 就 因 你 的 知 识 沉 沦 了 。
₁₂       你 们 这 样 得 罪 弟 兄 们 ， 伤 了 他 们 软 弱 的 良 心 ， 就 是 得 罪 基 督 。
₁₃       所 以 ， 食 物 若 叫 我 弟 兄 跌 倒 ， 我 就 永 远 不 吃 肉 ， 免 得 叫 我 弟 兄 跌 倒 了 。

马太福音 18：₆        凡 使 这 信 我 的 一 个 小 子 跌 倒 的 ， 倒 不 如 把 大 磨 石 拴 在 这 人 的 颈 项 上 ， 沉 在 深 海 里 。

如果这“香“会绊倒人，就不要再为了“香“而把自己  沉 在 深 海 里。

JowY

shengwei95 发表于 13-8-2013 07:55 PM
再来说说基督新教的立场：
基督新教各宗派普遍的立场是不允许信徒拿香祭祖。因为这样就等同于是祭拜祖先， ...

学回教咯，black and white 讲明不可以，然后成立一个什么jabatan来抓。

Only^Two

一切只是个形式。

cikmekyee

Only^Two 发表于 17-8-2013 05:19 PM
一切只是个形式。

这不叫拜，我切！