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木村拓栽

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[ 本帖最后由 木村拓栽 于 25-5-2007 02:04 PM 编辑 ]

周杰伦6601

马来人是从印尼来的，不是从中国。
不要污辱了中国人。

周杰伦6601

真正的土著是叫orang asli。
海幡人-捕鱼为生。
山幡人-狩猎为生。
马来人不该叫土著，因该改叫印尼人才对。

潘大灵

我有听说过。。。
可是刚刚看wikipedia。。。

“The Malay people are believed to have originated in Borneo and then expanded outwards into Sumatra and later into the Malay Peninsula. These people were descendants of Austronesian-speakers who migrated from the Philippines and originally from Taiwan.”

几时变台湾？？？

烏鴉

你的老师有问题。。

答案在二楼！！

孟德新书

您好，Orang Asli在华文为原主民，因此请别在用Sakai这个词眼，有贬低之意。

而且这个帖应该在马新史地发表，谢谢。

liumx

追究来源这个问题的隐议程是什么呢？很自然地令我联想起特权问题。

诸如“其实”、“真正的”这类词语，一般都不会追究它们的定义，反正就是日常用语中那种含糊的意思。

从“某某地”来至少可以有这样的几种含义：去过那个“某某地”所以从那边过来；在那个“某某地”出世，所以是从那边搬过来；祖先是“某某地”的所以也算是从那边来的。

这位木村样既然用了“马来人”来称谓，很可能就是后者，祖先从那边来。可是，在那边的时候，并不称为马来人呢！不忘祖宗固然是优良的中华文化，但是遗忘却是所有人们的通病。以为知道“祖先”从哪里来，也许可以追溯五千年，那一万年前呢？

“沙盖”一词大概也是不能登大雅之堂的字眼，谁喜欢被称为山番？

在认同“优良的中华文化”之际，也要警惕其他优良文化的冲击，否则固步自封，自认优良，反对其他人也优良的权利，积习难返也！

liumx

朋友，不是“之乎者也”随尾就不是白话文，那是四字成语，准确的意思最好去查字典。至于曲曲在下的意思，就是形成习惯后就很难回到习惯前的状态。

不如你先说说你贵庚？“享年”一般只用在驾鹤西归之后，你是不是在诅咒啊？

ecs283

马来人的历史其实也是很有趣的，因为至今，都没有一个好的定义。

若从人种上来看，马来人的范围是很广的。例如，台湾的土著，菲律宾人，从那里，一直到苏门答腊等地，都可以算是马来人。不过，东南亚并没有所谓的‘纯种马来人’。当今的马来人是超级混血儿，混有泰国，印度，阿拉伯，中国，菲律宾，原住民等血统。


若从语言上来看，我在这方面没有很好的资料，从苏拉威西那里到苏门答腊一带，应该就错不了。

若从马来半岛的居住性上来看，原住民才能算得上是这里的土著。只不过他们部落众多，有些也没有什么固定的集居地，即使有固定的，人口也少，比较有点文明规模的，米南加保族人(Minangkabau
)应该很有代表性。

若从半岛的文明活动上来看，由于资料的不足，比较有文献支持的有，约1世纪，印度人为了海洋航线，而在吉打一带进行殖民活动。其领土包括今马来半岛东岸北大年以东和东北地区。

之后，有学者指出有中国人在半岛西海岸某地区集居，不过为数不多，这些人的作用是提供服务给来往印度中国的船只。

也有一些文献指出，暹罗也有军队驻扎在彭亨某地。当然，拜里米苏拉还没有到马六甲时，新加坡已经是暹罗的属地了。

总的来说，半岛曾经是印度人，暹罗和印尼争夺的地区。每个国家都想做这个地区的霸主。印度人重视的是沿海的据点，这些是当时航海时重要的驿站。暹罗重视的，应该是领土的大小吧。而印尼重视的是海路交通带来的钱财利益。

虽说如此，这三个国家都没有意思在半岛驻扎重兵，并发展有关地区。真正开始如此做的，是拜里米苏拉。虽说如此，在马六甲王朝时候，有水准的文明集居，也只是马六甲一带而已。

更详细的，可以到这里来∶http://chinese.cari.com.my/myfor ... p;extra=&page=7

我们都知道，马来西亚有九位苏丹轮流当国王。
苏丹马默沙驾崩后，其两个儿子分别逃到了霹雳河下游及柔佛河下游称王，这是霹雳和柔佛的苏丹来源。不过，柔佛苏丹后来遇刺，在没有继承人的情况下，王位由当时的柔佛丞相继承。彭亨州王朝应该是自苏丹满速沙的大儿子开始。过后，也由丞相儿子继承了。雪兰莪王室是勇猛善战的武吉斯人后裔，而森美兰是米南加保人后裔建立的。玻璃市国王是暹罗国王委任来管理吉打州北部地区的。

有谁知道，吉打、吉兰丹和丁加奴皇室的来源吗？

liumx

年龄的问题我有权不作答，我保留这个权利。
17岁，对我而言也并非太过遥远。
我当然也可以很白话地打字，念在是在你的主题里你看得头痛，我也劝你改改令我不爽的题目。我建议你改成“谁是马来原住民？”沙盖作为原住民的代词不妥。
如果我说：“很多美国人不是土生土长的。”大部分美国人不会反对。这里还涉及一个定义的问题。
#13楼的“超级混血儿”其实也适合用在许多民族身上，想想，圣经里的阿当是什么样子的？他够纯种，可惜没人见过他。
p/s:
“曲曲”应该打作“区区”，一时不留意，对不起。

[ 本帖最后由 liumx 于 23-5-2007 11:13 AM 编辑 ]

ecs283

也许楼主觉得不舒服。不过，我在用“超级混血儿”这个词的时候，是完全没有贬义的。

就因为如今，在马来西亚的“马来人”，只是以法律来定义。所以，凭这点称他们为“超级混血儿”，是说得过去的。

你看例子∶华人夫妇或印裔夫妇，同时进了回教，他们的下一代，就能自称马来人了。

阿拉伯人，巴基斯坦人，印尼人，菲律宾人，泰国人，缅甸人，越南人，波斯人，甚至是英国人也好，到了马来西亚，进了回教，他们的下一代，都能自称是马来人。政府也承认他们是马来人。

不过，科学家承认不承认，那又是另一个问题了。

有谁能否认这一点？

liumx

欧！不，没有为“超级混血儿”感到不舒服。

是木村样的“沙盖”令我不舒服，我认为我也是马来西亚原住民，但我不想别人叫我山番。

用“混血儿”形容我的话，我会高兴的！

话说回头，我举阿当为例是要说明纯种是一个神话，我们今天给种族下定义往往也是很模糊的。比如“美国人长什么样子？”Apache? Aztec?

不是国家和种族分离，一个名称的产生往往是多因素的，含贬义的词语也一样。

如果把马来人作为马来西亚人的简称又如何？

我绝对不介意别人叫我马来人，只是国家未必肯。

ecs283

原帖由 liumx 于 25-5-2007 10:59 AM 发表
话说回头，我举阿当为例是要说明 纯种是一个神话，我们今天给种族下定义往往也是很模糊的。比如“美国人长什么样子？ Apache? Aztec?

我认为这个论点有点不妥。

我不是指“纯种是一个神话”这个论点。

的确，现在的世界给某个国家的人种下定义是比较难了些。
那是因为许多国家都接受移民，一个国家再也不是由单一种族居住。

不过，从人种学上来看，这些就不成问题了。有的学者们甚至利用基因来作定义。

美国人长什么样子？这个问题本身就大大不妥。
我们都知道美国是个移民国家。这片土地虽然早有稀落的先住民族，但由从英国大量移居而来的人所开拓。如今集聚了几乎是世界上的所有种族居住。持有美国护照者，都能自称美国人。这就是一种“法律”上的定义。用法律上的定义来谈论人种问题，一点也不恰当。

如果没有错的话，“沙盖”本来是马来西亚原住民族的其中一族的称呼。
也许这一族的人比较多和那些过着“文明”生活的人接触，因此成了原住民民族的代号。

我认为“山番”这个词，就有一些贬义。
“番”，在方言里，多指野蛮或未开化的种族。所以，山番就是指住在深山里未开化的群族。

不过，如果楼主“认为“自己是原住民，这就不对了。
要嘛，就说自己是原住民好了，自己的先祖住在深山里；又或是靠海过着简单生活的，并不是什么可耻的事。没有什么好认为或不认为的。

若不是的话，也不必特意去沾原住民的光，即使自己已经是从中国移民过来的第十八代也好，这样也并不能令你成为原住民，所以，也没有什么好认为或不认为的。

剩下来就是，父亲或母亲是原住民。也就是“混血儿”个案。
在如今的父系社会里，父亲是原住民的话，你还是个原住民。所以，也没有什么好认为或不认为的。虽然母亲那边不是，种不纯了，但你还是过着原住民的生活。

若母亲是原住民的话，那你还可以去做个基因检查，看看你在基因上继承了多少巴仙母亲的因子。再不然，就全力融入外家的生活，得到他们的认可，甚至自己的伴侣也是原住民。所以，也没有什么好认为或不认为的。

再不然，你既不认为自己必须这么做，也不认为自己不是个原住民，那就大大方方地说∶我是半个原住民！

千万别患上“混血儿群候症”。

假如你并没有过着原住民的生活，我觉得你最应该做的，就是尽力保存你祖先遗留下来的东西。所有摸得到的，摸不到的，都不要遗漏了。

那时，你说你是个原住民，也当之无愧了。

ecs283

我是很诚恳的。

请你不要在这里挑拨。

你有说过的字眼，就认了吧。

过后才改正的，可以算无意或无心，算什么无辜？

chingfong85

原帖由 liumx 于 25-5-2007 10:59 发表
是木村样的“沙盖”令我不舒服，我认为我也是马来西亚原住民，但我不想别人叫我山番。

用“混血儿”形容我的话，我会高兴的！

话说回头，我举阿当为例是要说明纯种是一个神话，我们今天给种族下定义往往也是很模糊的。比如“美国人长什么样子？”Apache? Aztec?

当然在马来西亚一部分的华裔和原主民通婚。。他们的后裔就是混血儿，要是他们想称呼自己为华族/原住民，也是可以理解的。。

除非你真的有马来西亚原主民的血统（negrito,senoi,proto malay），不然你只是在自己认为，syok sendiri。。

种族 & 国籍 。。 是不一样的。。 很多时候不可混为一谈。。 比如：cherokee 是北美洲原住民，大部分是美国人。。 美国人 却不等于是 cherokee。。。 可不可以这样说呢？？

[ 本帖最后由 chingfong85 于 26-5-2007 12:42 AM 编辑 ]

liumx

原住民=orang asli? 什么是“asli”呢？
原住民=native? 什么是“native”呢？
原住民=土著？ 什么是土著呢？
原住民=原住民？ 什么是原住民呢？

为了看有关orang asli的讯息，到这个官方网站浏览：
http://www.jheoa.gov.my/
正如在#16楼说过的，“只是国家未必肯”把我当土著，盖土著的官方定义，pribumi atau bumiputra，和马来人的定义，已经把我限制在外了。

称呼我“混血儿”我不在意，但是如果说我是“杂种”我就不乐意了。
混血儿=杂种？

“如果没有错的话，“沙盖”本来是马来西亚原住民族的其中一族的称呼。”除非你可以提出进一步的资料，否则只能说你错了……

活在种族定义严重的社会久了，不知不觉就理所当然的认为必须以种族为出发点，但是，种族是什么呢？

ecs283

你也别这么懒嘛。为了证明我的错，你也可以做做功课的嘛。又何必让我去做你的功课呢。

比起官方网页，你应该去看看这个网页，可能会更好。

http://www.joshuaproject.net/peopctry.php?rog3=MY&rop3=108818

“沙盖”不是是原住民其中一族的称呼，而是其中Semai人和Temiar人的别称。但是，后来却成了原住民的代号。

原住民并不喜欢这个称呼。这是我没有料到的。
因为，“沙盖”这个称呼是有贬义的。

根据上面的Semai人的网页，“沙盖”的意思就是“奴隶”。

从下面这个网页∶
http://www.global12project.com/2004/profiles/p_code3/1528.html

我们可以了解到，原住民多被称为“沙盖”是因为直到1930为止，马来人都捕掳原住民成为他们的奴隶。

我已经说了，千万别患上“混血儿群候症”。把“混血儿”和“杂种”放上等号，就是病症的征兆之一。

“不知不觉就理所当然的认为必须以种族为出发点”？？！！

也许你还年轻，有些事情，或者可以说，很多事情，如果“不知不觉”地做了起来，是很危险的。

有些课题是必须以种族为出发点会比较好。例如，文化，语言，生活习惯等。
但是我不否认，在往后的几百年之后，也许在这个世界上，就剩下一种人--地球人。

物竞天择，适者生存。人类从几千年前开始，就奉行了这种精神。秦始皇灭六国，统一文字语言制度。
西欧列强的殖民风，英美的自强进步思想，种下了强势语言的根基∶英文。
日本当年称霸亚洲，也不忘到处散播自己的语言。
今天，我们的政府也强势地，守护着马来文。
甚至是宗教如回教，也在发挥有进无出的精神，扩大自己的市场。

每个国家，每个文化，都在有形无形地，扩展自己的势力。换个角度来看，这也是影响力的一种。

在这种情况之下，自然地，在同一个时候，也有语言和文化的消灭。导致消灭的原因，不是外来侵略，就是内在的无视。

在人种学上来说，保存血统的纯正，似乎没有什么必需的意义。
说到这里，突然记起几年前的一篇报道说，科学家预言，在未来的一百年，也许再也找不到纯金发蓝眼人士了。有迹象显示，金发人种的头发，由于血统不纯的关系，头发的金色变得越来越杂，有可能在百年之后，再也找不到拥有纯金色毛发的人士了。

所以，种族的文化和语言，表示着个体的价值，也就是精神的根本，算是一种基本的身份证明。这些价值是不能用世间的眼光或标准去衡量的。其实也无法衡量。但是，在另一个角度来看，坚决地保存这些价值，是没有意义的。

最后，这一切一切，还是由持有者本身来作出选择。
努力存在或随波逐流被同化，都是正确的选择。

liumx

随波逐流的选择是一种选择不选择的选择吧？

是的，向上帝祷告祈求天助也是一种人生的选择。你提供的两个链接都“非常基督”，由此可以作出诸多揣测。

当然已经做了一些功课，不过，能从你的亲自视察下看到不同的视野，不亦乐乎？

请问你为什么没料到沙盖有贬义呢？是一种误解吧？近年看了些对“支那”的诠释，颇可对照。（抱歉，不打算加上链接，有兴趣作考察的，请自便。）

既然木村样（但愿这个“样”字没有人误解，因为这不是标准的用法）已经把沙盖一词转换，我的抗议收到效果了。虽然还是对“纯土著人”的用法有点意见，但是相对而言是没有冒犯别人的小事，就算了。

对了，“症候群”是日语词吧？“群侯症”是一种颠倒还是误用呢？

ecs283

如你所说，不选择的选择，也是选择。
换句话说，逃避选择，也是一个选择。
向上帝祷告祈求天助虽然也是选择，却肯定不是最好的。因为上帝一定会告诉你，祷告祈求永远都是第二选择。
我的两个链接不是“非常”基督， 而是“恰好”基督。

自己在多年前的确看过有人在正式的议论里引用“沙盖”称呼某族的原住民。看了自己找到的链接，才知道这是别称，而且有关原住民自己也不喜欢这种称呼。当然，不喜欢的原因就是因为这个称呼有贬义的关系。

“症候群”好像是日语词。“群侯症”应该是属于误用。

liumx

高中生的思维，大概就是正在考虑前途吧？通常都相当自我中心的，我也是。但是，不妨提醒自己也站到别的视角看看。

你题目里的前半段“其实很多的马来人都是从中国来的”只是一项模糊的表述，用我的观点看，就是没有多大意义的。有人提醒不要把国家和种族混为一谈（#20），“其实 ”，种族和国家也有共同的，都是“想象中的共同体（Imagined Community）”，是人衍生出来的概念。

ecs283在#17说从人种学看就不成问题，我的意见相反，正是问题多多所以才有人不断研究。试问“人种学”英文名称是什么？我猜想ecs283是要用科学理性精神来取胜，但是，这个似乎在目前情况下看来感情味道浓厚的课题，理性精神还不能够解决。基因大蓝图固然已经绘制了，对比不同的人种的差异是多少？如何界定人种？

我赞成说马来人是超级混血儿，正如我认为华人也是超级混血儿一样。难道说有人不知道中国境内有貌似华人的犹太人吗？谁是犹太人？如何界定？

“纯土著人”是我第一次见到的词儿，“真正的土著是住在森林的纯土著人”是把“住在森林”作为主要条件的。难道走出森林后就变成假的？或许，更理想的是把整个世界变成森林，如此，就不会有假咯！（这当然只是个小小的玩笑）

虽然这是马新论坛，相信加个联合国的链接也无伤大雅：
http://www.un.org/chinese/events/racism/indigenous.htm
这篇文章木村样一定头大，慢慢读，会看出一点什么的，对你考试也大有帮助。