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为何当关羽攻打襄阳的时候刘备没有派人去帮关羽守荆州？
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为什么当关羽攻打襄阳的时候，刘备没有派人去镇守荆州呢？难道孔明和刘备真的以为关羽是天下无敌吗？还是因为关羽太骄傲了刘备不敢这么做？或是他们以为荆州的问题解决了孙权绝对不会攻打荆州？ |
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发表于 25-11-2006 12:52 AM
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原帖由 feizhu 于 24-11-2006 12:47 AM 发表
为什么当关羽攻打襄阳的时候，刘备没有派人去镇守荆州呢？难道孔明和刘备真的以为关羽是天下无敌吗？还是因为关羽太骄傲了刘备不敢这么做？或是他们以为荆州的问题解决了孙权绝对不会攻打荆州？
古代的通讯不发达. 一个消息要过很久才会知道.
那是haolian的关公早就走人了 |
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楼主 |
发表于 25-11-2006 01:31 AM
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朋友关羽那一仗好像一打就打了大半年而且是刘备下的命令啊！为什么他不让赵云或张飞进驻荆州呢！荆州是刘备政权里不可或缺的领地啊！刘备应该不会不了解它的重要性吧！而且孔明的隆中对也表明了荆州的重要性，孔明就算再讨厌关羽也不可能拿荆州来开玩笑吧！孔明不可能在关羽出征后没有任何表示吧！ |
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发表于 20-12-2006 11:11 PM
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原帖由 feizhu 于 11/24/06 12:47 AM 发表
为什么当关羽攻打襄阳的时候，刘备没有派人去镇守荆州呢？难道孔明和刘备真的以为关羽是天下无敌吗？还是因为关羽太骄傲了刘备不敢这么做？或是他们以为荆州的问题解决了孙权绝对不会攻打荆州？
上次我在網上看到有人講孔明非常討厭關羽所以沒有叫劉備派援軍過去荊州。不過我不知道是真是假。
[ 本帖最后由 姜維 于 20-12-2006 11:12 PM 编辑 ] |
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发表于 21-12-2006 11:31 PM
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原帖由 feizhu 于 25-11-2006 01:31 AM 发表
朋友关羽那一仗好像一打就打了大半年而且是刘备下的命令啊！为什么他不让赵云或张飞进驻荆州呢！荆州是刘备政权里不可或缺的领地啊！刘备应该不会不了解它的重要性吧！而且孔明的隆中对也表明了荆州的重要性，孔 ...
要知道劉備用了差不多3年的時間才得到漢中. 你以為人力物力還有很多 ?? 加上漢中是曹操自己"送"給劉備的, 又把很多人口給遷到長安一帶了.不然劉備也不會" 只得其地不得其民"了.
荊洲當時也肯定沒有什麼兵力. |
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发表于 2-1-2007 02:07 AM
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我觉得关羽出战是自己命令的，刘备没有叫关羽攻打曹操。因为诸葛亮里的隆中对，说到先得荆州，再拿益州，然后再从两州各出兵攻打中原者天下可得。
但关羽出兵时，益州刘备没有出兵，这和隆中对有差别，所以关羽攻打襄阳不是刘备命令的。 |
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楼主 |
发表于 6-1-2007 11:25 PM
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原帖由 kaikai84 于 2-1-2007 02:07 AM 发表
我觉得关羽出战是自己命令的，刘备没有叫关羽攻打曹操。因为诸葛亮里的隆中对，说到先得荆州，再拿益州，然后再从两州各出兵攻打中原者天下可得。
但关羽出兵时，益州刘备没有出兵，这和隆中对有差别，所以关羽 ...
你先查三国志再说吧！的确是刘备让他打的，刘备把他和马超、张飞、黄忠封为前、后、左、右、将军。关羽对费诗骂说不肯和黄忠这个老卒列入同一个等级。 |
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发表于 7-1-2007 02:25 AM
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原帖由 feizhu 于 6-1-2007 11:25 PM 发表
你先查三国志再说吧！的确是刘备让他打的，刘备把他和马超、张飞、黄忠封为前、后、左、右、将军。关羽对费诗骂说不肯和黄忠这个老卒列入同一个等级。
我知道，我的意思是觉得好像是关羽自己想要打，而刘备根本不想出兵。只是刘备拿关羽没办法才让他出兵。要不然，为什么刘备不从益州一起出兵呢？这只是我个人觉得啦 |
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楼主 |
发表于 8-1-2007 09:53 AM
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楼上的请看看raymond兄的这帖：
要知道劉備用了差不多3年的時間才得到漢中. 你以為人力物力還有很多 ?? 加上漢中是曹操自己"送"給劉備的, 又把很多人口給遷到長安一帶了.不然劉備也不會" 只得其地不得其民"了.
荊洲當時也肯定沒有什麼兵力.
当时的益洲的兵力应该不会很充裕。不过我不明白既然关羽已经出征了为什么他们不派一员大将镇守荆州呢？如果派了赵云之类的勇将在关羽出征之后镇守荆州，荆州失守应该不会发生了吧！ |
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发表于 8-1-2007 04:24 PM
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原帖由 feizhu 于 8-1-2007 09:53 AM 发表
楼上的请看看raymond兄的这帖：
要知道劉備用了差不多3年的時間才得到漢中. 你以為人力物力還有很多 ?? 加上漢中是曹操自己"送"給劉備的, 又把很多人口給遷到長安一帶了.不然劉備也不會" 只得其 ...
你好象讲到当时刘备的益州国力很弱，那既然国力那么弱，还没有稳定下来，刘备那时更不可能叫关羽出兵攻打曹操啊 |
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发表于 2-1-2008 06:43 PM
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 来不及，从胜利转到失败的时间太快了，关羽战败的时候，刘备还是收到好消息！轮到刘备要发兵救援关羽时，已收到消息关羽已～～
[ 本帖最后由 江平 于 2-1-2008 06:44 PM 编辑 ] |
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发表于 18-1-2008 12:49 AM
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原帖由 feizhu 于 24-11-2006 12:47 AM 发表 
为什么当关羽攻打襄阳的时候，刘备没有派人去镇守荆州呢？难道孔明和刘备真的以为关羽是天下无敌吗？还是因为关羽太骄傲了刘备不敢这么做？或是他们以为荆州的问题解决了孙权绝对不会攻打荆州？
你应该想，关羽攻打襄樊时，刘备是否知道。在关羽本传里，每当刘备派关羽执行任务，都有很明确的交代，惟独攻打襄樊除外。当时候刘备几乎耗费整个益洲兵力争取汉中，如果他再下令关羽进攻襄樊不是明智之举，因为到时候刘备肯定没有多少军力可以支援荆州。另外，按隆中对来说，如果真要出兵，至少也要分兵两路，一是主力从汉中出发，进攻关中；二是荆州兵进攻襄樊，作为牵制魏军主力。从这方面来说，诸葛亮肯定不会答应关羽出兵，可是他不是决策人，决策权是由刘备掌握，诸葛亮对荆州失陷没有直接的责任。不过，关羽出兵也不是刘备命令的，但刘备也未必会反对。如果关羽能拿下襄樊，这对蜀国整体势力肯定是大大提升。以当时荆州兵力，即使抵不过魏军，至少也能全身而退。如果不是孙权在后面插一把刀，关羽不至于丢掉荆州。关羽被徐晃击败的时候，他没有马上退兵，他是在听到荆州被吕蒙偷袭后，才撤军的。
为什么关羽攻打襄樊时，刘备没有支援荆州？一，刘备根本不知情；二，关羽也没有向刘备要求提供军力。还有就是，赵云在当时根本算不上是名将，当关羽，张飞，马超，黄忠被封前左右后将军，赵云仅仅是杂号将军吧了，而且也没有自己独自带兵打大战的经验，何况关羽等人呆在荆州时日已久，已经形成自己的组织班底，忽然安插赵云显得很奇怪。
至于为什么关羽要攻打襄樊，很简单，当刘备入川时，已委任关羽督荆州，隐然就是荆州牧，襄樊在荆州势力范围之内，关羽讨伐其也不是奇怪之事。在荆州的事务上，其实刘备已放手让关羽全权处理了，几乎没有插手。即使关羽屡次和鲁肃起磨擦，也不见刘备发言，最后还是鲁肃顾全大局，容忍关羽。只是关羽对政治，外交根本一窍不通，终于丢掉了荆州，也破坏了隆中对战略。刘备和关羽，是要对此负起责任的。 |
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发表于 15-2-2008 12:22 AM
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關羽那時是"假節鉞" 喲, 這個和張飛的假節不一樣喲
假節是對較low rank的offic有生剎大權
而假節鉞 卻是王權的象徵.... ，某种程度上相當于代替劉備親征 |
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发表于 16-2-2008 12:20 PM
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原帖由 raymondha 于 15-2-2008 12:22 AM 发表 
關羽那時是"假節鉞" 喲, 這個和張飛的假節不一樣喲
假節是對較low rank的offic有生剎大權
而假節鉞 卻是王權的象徵.... ，某种程度上相當于代替劉備親征
假节钺指的是可以处置持节将军，如果要出征敌国，还是要请示君主。 |
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发表于 28-2-2008 02:01 AM
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回复 5# raymondha 的帖子
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小弟不认为当时荆州无甚兵力，即使刘备攻打益州的时候抽调了许多兵力。其一，荆州为三家并必争之地，刘备定会留以重兵驻守；其二，如果真无多少兵力，吕蒙也不会使用装病还乡，以名不见经传的陆逊来代替其职务，再以卑微之辞来麻痹关羽，让关羽放心抽调后防兵力来进攻襄樊等地，直接和曹操说好一起攻过去KO关羽就可以了，并不需要做那么多动作。益州远水不救近火，荆州鼓掌难鸣，徒呼奈何！而吕蒙耍手段是因为他顾忌到关羽的后防兵力。个人认为，当时荆州兵力自守有余，但进攻却嫌不足，否则后来也不会抽出后防兵力来增援襄樊战役。 |
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发表于 28-2-2008 02:22 AM
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回复 3# feizhu 的帖子
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据史书记载，当时管军事的是法正而不是诸葛亮，诸葛亮是管后防治安和钱粮的，只是《三国演义》把诸葛亮的职权扩大了。举例说：刘备进益州带的是庞统，庞统死后，刘备攻汉中带的是法正，而诸葛亮都是在进行后防补给工作，比如运粮和军械以及管好治安。到了以后刘备攻打孙吴而失败后，诸葛亮才说，当时法孝直（法正）还在的话，就不至于会出现如此下场。可以说刘备在生的时候是依据《隆中对》的范本打天下，但带在身边的军师是别人而不是诸葛亮。《三国志》作者陈寿也说过诸葛亮厉害的是政治而非军事，军事里最厉害的也只是治军而不是打仗；司马懿也说诸葛亮是治军的奇才，但用军却不懂得权变。至于守荆州的人选，关、张、赵都是虎将之才，但张飞行事鲁莽欠深思，赵云虽有智谋但在统帅大军方面却无出色表现，而且赵云的地位一直以来都是比关张都低的，基本上没有得到刘备的重用，而关羽有独当一面的将略，而且在刘备军团里最善于治水军。当时诸葛亮入川后留关羽守荆州也算是合理的，但当攻下汉中后形势就不同了，当刘备还沉醉在汉中胜利的时候，关羽就已经出兵襄樊，要撤换关羽已经来不及了，因为当时通讯确实不发达…… |
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发表于 27-4-2008 11:54 PM
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也有听说过当时蜀国得知魏军有意南下后，所以被迫先发制人，虽然汉中战役之后需要时间回复元气..... |
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发表于 7-5-2008 12:55 PM
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要派人也要關羽老兄看的上眼的才行，不然以他那眼高於頂的性格，搞不好派去的人會跟他鬧僵呢...
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发表于 7-5-2008 06:50 PM
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原帖由 yk13 于 16-2-2008 12:20 PM 发表
假节钺指的是可以处置持节将军，如果要出征敌国，还是要请示君主。
錯了, 假節鉞 算是代理帝王了... 有權力的. |
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发表于 31-5-2008 11:11 PM
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小弟的愚见是，刘封孟达也要负这个责任。不然为什么刘备哭斩刘封？
要知道除了通讯不发达，从蜀中出兵也需时日哪 |
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