[讨论]小数服从多数好不好？民主好不好？我不怎么认同。

Sergeant_roy

现在有许许多多的国家都是民主法制国家。如马来西亚，美国，台湾，新加坡等等，但是民主法制是治国最好的方法吗？

看起来，还挺真实的。但是我有不同的见解。

首先，我们都知道，民主的大条规是-小数服从多数。也就是大多数人说的才算数。
就举个例子。大多数的人要谋个政党成为我们的政府，那么通过投票，他就是大家的政府，包括那些小数的反对者，也要让这政府所管辖。


还有别的例子，如果在法庭，有12为陪审团，九位说你有罪，3位说没有，那么你的罪名就成立了。


小数服从多数是一个最好的标准吗？那么，请看看一下例子

1。）如果你班上39为同学说你是小偷，3位说你不是，那么你就是小偷了吗？
2。）如果全世界都认为地球是圆的，那么地球就是圆的吗？如果全世界都认为地球是方的，那么地球就是方的吗？

其实，小数服从多数固然是个现代人衡量实物的标准，但是他的缺点蛮多的。

如果在火车上，有人发现一个小螺丝掉了，有个工程师说必须把火车停下来立刻修理，但是全车人却认为不需要。小数服从多数，火车必须继续行驶。那么可能会变成一个大灾难。。

同样的。

如果把小数服从多数套在选举上，也会出现问题。

据个例子，马来西亚的选举方式

据个例子，如果马来西亚只有3个选区，只有300个人民
选区A的100个人民，有51个投给政党Y 政党Y获胜
选区B的100个人民，也有51个投给政党Y，政党Y获胜
但是选区C的100个人民，100个都投给政党X,政党X获胜

小数服从多数，政党Y多过政党X，所以政党Y将组织政府，来管辖那全部300个人民。看起来很民主。但请看看我的算法

支持政党Y的有51+51+0 = 102 人
而支持政党X的有49+49+100=198人
明明政党X的支持人数较多，却有政党Y来组织政府。哈哈

这一件事就发生在邻国新加坡。反对党的整体支持率有30%左右，但是在国会却只占了区区的两席而已。


有时，我个人觉得没什么方法是绝对100%行得通的。但我有一个看法

与其少数服从多数，不如大家都服从智者来的好。就好像全部宗教，都有宗师，如佛陀，耶稣，默罕默德，老子，孔子等等。他们都是智者，听取他们总比少数服从多数好。（缺点是--如何为智者定位）

国家由一组由（经济学家，法律专才，卫生研究家，科学家，教育家）来统治，总比一群政治家来的好。我看到很多部长，都不专在他们的部门。据个例子，我们的部长擦不多每5年就换一次，有谁敢说暾林良实医生，最会管理交通？难道拿督S.Samivellu 是一位杰出的工程师吗？还是说希山穆丁噌经在教育界呆过个10几20年，最了解教育界的需求？

不如由一班专才来治理最好。

而这也有弱点。我对专才的定位是考试，又考取最高分才能胜任某职务。但是缺点是，在监督考试的课题上可能会出现问题。。。


您的意下又如何呢？

[ 本帖最后由 李練 于 14-6-2006 08:50 PM 编辑 ]

我绝对赞同你的看法。少数服从多数其实已经违反了基本民主教育。
悲啊。。。

其实内阁应该有多一些专才， 可是专才都不想当部长

Sergeant_roy

原帖由 timothylim 于 16-6-2006 02:01 AM 发表
其实内阁应该有多一些专才， 可是专才都不想当部长

不是专才不想当部长。而是专才不会搞“政治”才当不上部长

夏新祖

做官的人，要求无为而治！

Sergeant_roy

原帖由 夏新祖 于 16-6-2006 11:42 AM 发表
做官的人，要求无为而治！

哈哈，这就是困扰着大家的东西。要要求无为而治吗？不如给一个“官”以外的名分给专才，叫他们治理国家才是？

kjying

想深一层.....
如果全世界90%以上的人都说....
1+1=3....
那请问下...
那时候....
是1+1=2
还是1+1=3  ??



2。）如果全世界都认为地球是圆的，那么地球就是圆的吗？如果全世界都认为地球是方的，那么地球就是方的吗？

我给的答案是....
对.....

如果全世界的人都认为地球是方的....
地球就是方的...
世界很多东西都在变...

举个例子.....
我的物理老师说....
以前光不被归纳进波的那组....
因为GELOMBANG的特点是可以
1)反射
2)折射
3)BELAUAN    (很抱歉..我不知道中文叫什么...请哪位知道的说说下..)
4)INTERFERENS(很抱歉..我不知道中文叫什么...请哪位知道的说说下..)

以前...
人们证明不了光可以有INTERFERENS
所以光不在GELOMBANG的一组...
可是现在...
光已经被证明可以了....
所以被归纳进GELOMBANG那组....

试站在那时候的人的立场来看.....
光确实不是波.....
是因为还没有被证明....
而不是不能......


何谓专才??
就是在某一方面有深入研究/认识的人才.....
被专才来管理....
要的是管理系的专才.....


考试不能决定一个人的智慧....
只是考考一个人拥有的知识......



而考试.....
带给社会的弊多于利......
往往学生们都以考试为重....
而老师教的重点都在如何面对考试.....
例如:学校在考试将近的时候多数都会有些TEKNIK MENJAWAB SOALAN的讲座....
而学生学不到如何把课本上的东西应用在日常生活,工作,发明等....
只会把学到的东西用来应付考试.....
导致教出"活生生的字典" / "百科全书"
有其料而不知所用....
悲哉悲哉......

飛翔...

單就roy兄的兩個例子來看，小弟並不認同。

第一，為什麼大多數人會認為你是小偷？是因平時所作所為？此乃自己之不是也，不應怪罪于民主。

第二，此乃科學論據，當然不是大多是認為地球是方的就是方的，因為科學要的是證據。此例不應納于民主之範圍也。

飛翔...

另，象roy兄所說的舉賢制，是要誰舉呢？

是現任舉賢下任嗎？若是如此，小弟敢斷言，必出獨裁者。

是辦一個會來選賢嗎？那又要實行少數服從多數了，因為不可能沒一個人都意見一致的。

uknight

如果，就少数服从多数的本质来看，我认为它有其不足之处...
当两群人的利益有冲突时，如果以少数服从多数，那自然的少数人的利益会被牺牲...
而且，由于是少数服从多数，少数人的意见，权力，将永远被多数人否定...
最后，少数的将会被边缘化...
这种情况健康吗？
再说深点，当少数服从多数时，那谁都不会想成为少数，那结局就是大家都会结党营私...
这种情况对吗？
所以我说少数服从多数不好...

但，纵观历史，这种制度是目前我们所能选择最可行，最公平的制度了...
所以我只能接受这个机制...

飛翔...

對，night兄說的好，因為沒有十全十美的方法，那現在的少數服從多數的民主制度是最好的了！

當然，要是單就表面來看，最美好的當然是共產制度，但是共產制度忽略了人性，不是每個人都會付出全部，所以共產制度才變成現在這各樣子。

Sergeant_roy

“想深一层.....
如果全世界90%以上的人都说....
1+1=3....
那请问下...
那时候....
是1+1=2
还是1+1=3  ??“



其实不必想深一层。你这论点是在支持我。因为事实上，这个世界就是这样子。
回答你--1+1=3



“2。）如果全世界都认为地球是圆的，那么地球就是圆的吗？如果全世界都认为地球是方的，那么地球就是方的吗？

我给的答案是....
对.....

如果全世界的人都认为地球是方的....
地球就是方的...
世界很多东西都在变...“


谢谢你支持我的论点。我说小数服从多数是有弊的，而你的论点占赞同了我。



“考试不能决定一个人的智慧....
只是考考一个人拥有的知识......



而考试.....
带给社会的弊多于利......
往往学生们都以考试为重....
而老师教的重点都在如何面对考试.....
例如:学校在考试将近的时候多数都会有些TEKNIK MENJAWAB SOALAN的讲座....
而学生学不到如何把课本上的东西应用在日常生活,工作,发明等....
只会把学到的东西用来应付考试.....
导致教出"活生生的字典" / "百科全书"
有其料而不知所用....
悲哉悲哉...... “



所以我说，考试也有它的弱点，但是比小数服从多数好。但是如果没有考试，你又如何为专才定为呢？虽然他有弱点，但他是为专才定位的最佳方法。

Sergeant_roy

“單就roy兄的兩個例子來看，小弟並不認同。

第一，為什麼大多數人會認為你是小偷？是因平時所作所為？此乃自己之不是也，不應怪罪于民主。“


在法律，我们有一个词汇叫-victim of circumstances. 简称-情况的受害者。
很多人都有遇过此状况
据个例子

班上没有人，全都去了体育
只有你一个人在做功课，
后来大家回来时，财政的钱包不见了。
可是当巡查圆桌突击检查时。
而钱包又在你的抽屉被发现。
证据如山，大家都说你是小偷。
所以大家都说你是小偷，还把你的家长家来，当众处罚你。

事实上，
你不是小偷，但是大家都说是。只有相信你的小明和小丽说不是，说以“小数服从多数”，你是小偷。

实情可能是
1。）小华偷了钱包藏在你的抽屉
2。）财政昨天不小心留在你的抽屉
3。）小张不喜欢你，特地陷害你等等。







“第二，此乃科學論據，當然不是大多是認為地球是方的就是方的，因為科學要的是證據。此例不應納于民主之範圍也。“


说以我说，不如让有才能的人如科学家来治理国家。告诉你，你回到古代欧洲告诉他们说地球是圆的，他们会说你是疯子。因为多数人都以commonsense认为地球是方的。






“另，象roy兄所說的舉賢制，是要誰舉呢？

是現任舉賢下任嗎？若是如此，小弟敢斷言，必出獨裁者。

是辦一個會來選賢嗎？那又要實行少數服從多數了，因為不可能沒一個人都意見一致的。 “

请看完我的论点

我说以考试来选出有才能的人，如果你想成为领袖，请通过考试。如果你的成绩最表情，就恭喜你，你可能会成为领导人。

但是我也有说，考试也有它的弱点，如，“谁来监督考试？”这一类的问题，说以还有请飞翔兄多多建议更好的方案。

Sergeant_roy

原帖由 uknight 于 18-6-2006 02:08 AM 发表
如果，就少数服从多数的本质来看，我认为它有其不足之处...
当两群人的利益有冲突时，如果以少数服从多数，那自然的少数人的利益会被牺牲...
而且，由于是少数服从多数，少数人的意见，权力，将永远被多数人否定 ...

多谢您赞同我的论点，但是请考虑我的另外一个解决方法----考试制，请问你对考试制有什么建议吗？

uknight

对于以考试制代替民主制，我个人认为不可行...

由于民主制多用于政治，那我就浅谈政治...

政治上，很多问题多的用一些“手段”来解决...
不是说一定是肮脏的，但是还是需要一些手法和嘴上的技巧的...
管仲临死前就称批评鲍叔不适合为相，因为其人过于君子...
这些技巧是很需要临场经验的，不是考试所能测出的...
而民主制，本身都是需要应对大众的，所以对这种情况的经验会相对的多...
这是中选人物的能力问题...

再来，我们的政治人物是需要德行的...
总不能要道德沦亡的人来带领我们吧...
同样的，德行考试还是测不出来...
而，虽然政客都是名演员，但，毕竟他还是会面对普罗大众的监视的...
成效相对而言还是民主制来得佳...
这是中选人物的德行问题...

然后其它执行上的问题，基本上，民主制和考试制都会面对，我就省点打字时间了....

其实政治人物的背后都有一大群的智囊团在帮助他们的，政治人物可能不是专才，但，智囊团是...
问题就出在，有些时候我真的怀疑政治人物到底有没有请教智囊团的意见的...
所以，制度没问题，重点在于政治人物对他们工作的认真度...
其实，任何制度都一样，一个人选在怎么厉害，不认真，什么事都会搞砸...

所以，我觉得，以考试制代替民主制不可行...

飛翔...

小弟沒時間，先回復roy兄的一各繆論！

我说以考试来选出有才能的人，如果你想成为领袖，请通过考试。如果你的成绩最表情，就恭喜你，你可能会成为领导人。

考試？治理國家是可以紙上談兵的嗎？
是誰都知道，要管理好國家，只要富國安民就行了，但是寫上富國安民多容易，而又有多少人能做到富國安民呢？

其實你說的考試制并沒有反駁到小弟的論點即是“是辦一個會來選賢嗎？那又要實行少數服從多數了，因為不可能沒一個人都意見一致的。”。考試要由誰來評定？是一各人？那必出暴君，因為人有私心，會選擇對自己有利的人。是辦一各會來評定？那結果還是少數服從多數，因為沒有一各人給的答案會全部人都認同，而且，象我所說的，人，是有私心的。

況且，單不說以上的弊端，考試題目由誰來出？出什麼類型的題目？誰有資格來考？是全國人民嗎？那我相信全國至少有80％的人會來試運氣。

所以，roy兄所說之考試選賢制，是行不通的，不管怎樣，還是要以以少服多來決定。

旋子思

原帖由 飛翔... 于 18-6-2006 07:17 PM 发表
對，night兄說的好，因為沒有十全十美的方法，那現在的少數服從多數的民主制度是最好的了！

當然，要是單就表面來看，最美好的當然是共產制度，但是共產制度忽略了人性，不是每個人都會付出全部，所以共產制度 ...

赞同问题出在人性层面，因此人类社会才需要受不完美的制度来维持，目前的社会制度是治标不治本的。

    在人性层面，关键在教育及基因遗传。因此，如果人类要活得更美好，问题不能够单从社会制度着手，而是在教育与基因科技方面着手。很遗憾的是：基因科技也是由人类本身掌控，而人类的人性又有问题，如此很可能出现优生学价值观带来的隐忧：掌权者以遗传基因为借口，剥夺多数人的权利，并且令人类社会成为独裁者的舞台。

旋子思

原帖由 Sergeant_roy 于 13-6-2006 10:42 AM 发表
现在有许许多多的国家都是民主法制国家。如马来西亚，美国，台湾，新加坡等等，但是民主法制是治国最好的方法吗？

看起来，还挺真实的。但是我有不同的见解。

首先，我们都知道，民主的大条规是-小数服从多 ...

解决少数服从多数的弊端，可能还有一些方法，相信运用科技应该可以办得到。例如，设计一个公平投票的制度，在这里引用一个来自倪匡卫斯里小说的概念，内容是说土人要成为本族的首领，必须经过考验，他必须进入山洞接受科技仪器的考验（外星人留下的）。这项科技仪器能够接收到整个族群的意念动向，也就是说，选出来的领袖，会由整个族群的意念动向来决定。

    这项科技可以解决区域的问题，但是还是属于少数服从多数。但是，可经过这种选举方法来改善少数服从多数的弊端。剩下的问题，还是有其他解决方案：

    选择同一个领袖的，应该集中住在同一个区域，由该领袖管辖。选择其他领袖的人，就住在另一个区域。如此类推，把作同样选择的人，集中住在一起。那么，对于这种民主制度，就显得很公平了。至少领袖都是自己选择的对象，不是因为多数人而决定的，而是整个区域的人选择了同一个领袖。

    这项科技如果可以完善运用的话，可以在全球实行，并且能够令同一个信仰的人群都能够住在同一个区域，甚至国家。那么，基督徒们有基督们的天堂，佛教徒有佛教徒的极乐世界，回教有回教的国土。

    而当某个区域的人民不满自己区域的制度时，又可以重新投票选择修正制度，如果还是无法令自己满意，可以移民去其他国家尝试新生活。那么，整个世界的民主就呈现活性了。撇开现代国家之间如何达成这项协议的政治因素，这项科技可以成功运用的话，整个地球就会呈现出另一般公平及和平景象了。但是，社会问题并不会因这个制度的实践而根绝，因为问题始终在人性的层面。不过，整个国家的人拥有同一个信仰，在这个前提下，人性问题已经解决了一大半。

    前提：领袖必须具备智慧，爱好和平，并且没有侵略性。不然，可能会引发个别不同信仰国民之间的战争。

[ 本帖最后由 旋子思 于 22-6-2006 08:45 AM 编辑 ]

Sergeant_roy

原帖由 旋子思 于 22-6-2006 08:30 AM 发表
解决少数服从多数的弊端，可能还有一些方法，相信运用科技应该可以办得到。例如，设计一个公平投票的制度，这个概念来自倪匡卫斯里小说，内容是说土人要成为本族的首领，必须经过考验，他必须进入山洞接受科技仪器 ...

这是一个很好的建议。但是，还是有几个小问题。
有读经济的人都知道，有个共同的问题资源不足。

以前的社会都是如你所说的。华人住在中国，印度人在印度，泰国人在泰国。
但是因为经济问题才造成搬迁。

现在的问题时，大家都不愿意让出领土。强者不愿意让弱者拥有土地。

我觉得你所提出的科技来鉴定是非常非常好的论点。但是如果现在人们能发明类似的物件，不知有多好，但他还是超乎现今现实的科技

旋子思

原帖由 Sergeant_roy 于 22-6-2006 08:41 AM 发表



这是一个很好的建议。但是，还是有几个小问题。
有读经济的人都知道，有个共同的问题资源不足。

以前的社会都是如你所说的。华人住在中国，印度人在印度，泰国人在泰国。
但是因为经济问题才造成搬迁。 ...

资源不足和强权问题是人性问题使然，因此，要冒冒然实行这项社会制度的革命始终只是纸上谈兵。除非人类世界发生了第三次世界大战，或者发生一件能够震撼世界人类醒觉的大事，不然，这个概念无法实现在现实世界。

    至于先进的科技，其实目前可以以上网投票来进行，但是目前的网络科技不可靠，很难预防作弊事件的发生。

    至于经济问题，你可以参阅我的旧作《天国》。http://mypaper.pchome.com.tw/new ... 379/20040420050235/