[漫谈]荆州的拥有权－刘备和孙权的矛盾

孟德新书

荆州这块地，就像一块肥实的烤羊肉，令人垂涎三尺，想把它一口吞进肚子里。三国时代，恰恰好就有两个男人为了这块烤羊肉争个你死我活，一直到双方都焦头烂额才肯罢休。在这场争夺战中，输得最惨的男人就数刘备了，羊肉不但没争到，反而损失了庞大的物力和人力，连自己的一世英明也赔了上去，真的是败的一塌糊涂。然而，在当时来说，刘备没法对这块烤羊肉不闻不问，因为他曾经拥有它，而且还可以利用它来夺取更多更大更肥实的烤羊肉。至于孙权，他虽然夺得了这块羊肉，但他却对孙刘联盟带来了灾难性的破坏，而且这烤羊肉对他来说实在不是那么好啃，因此，他也是输家。

赤壁之战后，荆州这块烤羊肉被三大势力分成三大块。曹操虽然狼狈的败退北方，他却占据着南阳、襄阳两郡；刘备趁着赤壁之后占有长沙、武陵、桂阳、零陵四郡；孙权则占有江夏、南郡两郡。在当时，刘备和孙权的联盟是仓促间而成立的，他们成立这个联盟的目的是为了对抗曹操的南下。当曹操败走后，这个联盟的存在自然面对了极大的考验，因为荆州的地势对他们两大势力是非常重要的。

刘备方面
诸葛亮的隆中对已经清楚严明荆州对于刘备日后光复汉室起了决定性的影响，如果刘备想要讨伐曹操，荆州是其中一条路线。诸葛亮的构思是一支军队从益州出发；另外一支军队则从荆州出发攻打在北方曹操，如此的战法就如螃蟹利用双钳攻击敌人，令到曹操首尾不能相顾，那么胜算自然会大的多了。

孙权方面
经过鲁肃的塌上分析后，孙权就将荆州这地方纳入他所要占领的版图内，他的战略意图是先占领江东，过后剿灭他的杀父仇人黄祖，再讨伐刘表以便占领整个荆州。那么，长江以东的广大地区将会在他的控制之下，他可以观察时机，过后从荆州出军，把曹操打个措手不及。

荆州对于刘备和孙权来说，就像旅店房间相通的门口般，一打开门，就可看见对方，它是刘备防备益州受到孙权攻击的大门，也是孙权防备江东受到刘备侵袭的门户。因此，刘备和孙权对于荆州的拥有权是势在必得。如此大的矛盾和分歧存在着，注定了孙刘联盟会为了这块地而展开竞争，当这竞争到了不可收拾的地步，就产生了后期严重的悲剧。

原帖由 孟德新书 于 1-6-2006 11:04 PM 发表
荆州的拥有权－刘备和孙权的矛盾

倘若先生是当今的亮也，有何良计解决（转化）此一矛盾？

renwee510

此地宜攻不宜守。。。。

四面临敌，谈何容易，善栽！

如果当时刘备是以荆州为根据地，而益州却是防守，应该不会搞到如此吧。。
剑阁宜守，蜀地难行，加上张鲁根本不足畏惧，派个上将镇守就行了。在窥视汉中，拿下汉中后更有利于刘备，阳平关更易于防守。

kitleong

原帖由 TGW 于 2-6-2006 09:09 AM 发表


倘若先生是当今的亮也，有何良计解决（转化）此一矛盾？

沒.. 要怪, 只能怪劉備的前半生太糟糕了.
很多人批判隆中對的缺陷, 不過以當時劉備的實力, 沒法子改變事實.
有一文章, 雖然很多缺點, 不過可以參考參考.

《隆中對的戰略失誤》

作者：Johnn

《古文辭類纂》中收有北宋兵法學者蘇洵《權書‧項籍》一文，此文評述項羽用兵百戰百勝，但其“慮之不長，量之不大”，不能把戰略重點放在咸陽以制天下，雖勝猶敗，最終導致垓下之亡；並由此談到三國時期諸葛亮在戰略上的重大失誤，“諸葛孔明棄荊州而就西蜀，吾知其無能為也。且彼未嘗見大險也，彼以為劍門者，可以不亡也。吾嘗觀蜀之險，其守不可出，其出不可繼，兢兢而自安猶且不給，而何足以制中原哉? 今夫富人必居四通五達之都，使其財帛出於天下，然後可以收天下之利。有小丈夫者，得一金櫝而藏諸家，拒戶而守之，嗚呼!是求不失也，非求富也。大盜至，劫而取之，又焉知其果不失也?”認為諸葛亮把戰略重點放在益州(今四川及雲南、貴州部分地區)難以進取天下，是戰略上的失策。毛澤東讀此評點到，“其始誤於隆中對，千裡之遙而二分兵力。其終則關羽、劉備、諸葛亮三分兵力，安得不敗。”從評點中可以看出，毛澤東不僅贊同蘇洵對諸葛亮戰略失誤的批評，而且認為造成蜀漢滅亡的原因就是諸葛亮的隆中對。

隆中對是諸葛亮未出茅廬之時向劉備提出的謀取天下、復興漢室的戰略建議。從隆中對中可以看出諸葛亮為劉備策劃的戰略目標是恢復漢室，統一天下。具體步驟分兩步走，第一步是占據荊州、益州，建立根據地；第二步是兵分兩路，進取中原。

隆中對為劉備集團最初尋找立足點、建立根據地起到了積極作用，因而也對三國時期的戰略走勢產生重大影響。但是，由於隆中對在戰略策劃上存有內在的缺陷也束縛了劉備集團的發展，造成蜀漢政權短命。以中國兵法理論分析，隆中對的戰略失誤主要體現在三個方面：

一是戰略思想失略。“不戰而屈人之兵”是中國兵法的思想境界。《孫子兵法》指出，“善用兵者，屈人之兵而非戰也，撥人之城而非攻也，毀人之國而非久也，必以全爭於天下，故兵不頓而利可全，此謀攻之法也。”摒棄戰爭、確保周全、雙贏共惠是最高的戰略準則，興兵作戰、攻城掠地、拼得你死我活是戰略上的下策。隆中對的主導思想是“先戰而後求勝”，把劉備集團引導到豪強爭戰的漩渦之中，不得不進行無休止的爭戰，在爭戰中尋求勝利，這是隆中對在戰略思想上的失策。

二是戰略選擇不利。中國兵法認為自然地理條件是戰略上的重要因素之一，隻有占據有利的戰略地域，充分利用地形地利條件纔能保全戰爭的勝利。隆中對指導劉備集團謀取的戰略地域是荊州和益州。荊州是戰略上的必爭之地，也即是一個是非之地，劉備占據荊州之後導致劉備集團在戰略上始終處於被動局面，最終得而又失，損兵折將；益州地處邊遠，地勢易進難出，不足以制天下。諸葛亮從益州興兵，六次出征六次皆失，自然地理條件是其失敗的客觀因素之一。

三是戰略措施不力。戰爭是以綜合實力相競技的事情，綜合實力強的必定戰勝綜合實力弱的。“戰者，以形相勝者也”。因此，中國兵法強調集中兵力，以兵力集中之勢，戰勝兵力分散之敵。歷史上劉備在占據荊州之後又西取益州，荊州由關羽駐守；占據成都之後，諸葛亮又進軍漢中。這即是毛澤東評說的“關羽、劉備、諸葛亮三分兵力”。三分兵力使本已弱勢的蜀漢政權兵力不得集中，國勢分散，戰而無功，最終滅亡。

劉備得孔明，促使其避實擊虛占據天下一隅，形成一足鼎立的局面，這裡有隆中對的積極因素，但更重要的因素是當時的歷史大勢使然。可以看出，隆中對缺少中國文化的底蘊和兵法思想的淵源，不是一個很好的戰略策劃，諸葛亮也不是一個高明的戰略家。誠可謂隆中對有對無策，諸葛亮有孔無明。它較同時代郭嘉進言曹操的十勝論相差甚遠。對於諸葛亮戰略上的失誤，當時的人就已經有所認識。諸葛亮的對手司馬懿曾說，“亮志大而不見機，多謀而少決，好兵而無權，雖提卒十萬，已墮吾畫中，破之必矣。”毛澤東把劉備集團失敗的原因歸結到隆中對身上，一語中的，道前人所未道，獨步古今。我們批評諸葛亮在戰略上的失誤，並不是否定他在歷史上的貢獻，而是以此探討治亂興亡中的道理。諸葛亮戰略上的失誤與他的人生境遇有直接關繫。諸葛亮讀書不求甚解，未出茅廬即受到劉備的禮遇和器重，少年得志，沒有經歷過大的人生磨難，沒有對中國兵法不同層面的思想融會貫通，把握精髓。他告訴劉備走上劉邦、劉秀的老路就能復興漢室、取得天下，真乃千古笑談。中國兵法思想層面多、意境深，不同層面的思想在某些方面的表述是矛盾的，但整體是一致的。隻有在人生曲折磨難的礪進中日積月累，纔能領悟到中國兵法思想的意境和精髓。毛澤東也正是在人生的磨難中重視中國兵法的

原帖由 kitleong 于 2-6-2006 10:23 AM 发表
沒.. 要怪, 只能怪劉備的前半生太糟糕了.
很多人批判隆中對的缺陷, 不過以當時劉備的實力, 沒法子改變事實.
有一文章, 雖然很多缺點, 不過可以參考參考.

《隆中對的戰略失誤》

作者：Johnn

《古 ...

Kitleong兄,谢谢提供的好文章,它确实是一份有价值的学习资料。

kitleong

雖然老毛說成也隆中,敗也隆中, 其實劉備之所以敗, 不能完全怪罪孔明.
要怪,就怪他太過虛偽, 劉表死前沒接受荊州,否則也不會因為這地方而與吳鬧到這種地步.

孟德新书  的文章說了,蜀吳的聯盟是很仓促, 當然就不穩固, 加上劉備還拿了荊州, 關係可說是惡劣到極點.

而在關羽死後, 整個局勢幾乎就定了下來，蜀永遠都無法＂恢復漢室＂．．
除非能說服吳一起伐魏，平分天下，　否則這大業終不能完成．
吳不會讓蜀滅了魏後再過來滅了他．．．．

畢竟這個不是三國志遊戲．．．．　不是說聯盟了聯盟了．．．

原帖由 kitleong 于 2-6-2006 02:31 PM 发表
雖然老毛說成也隆中,敗也隆中, 其實劉備之所以敗, 不能完全怪罪孔明.
要怪,就怪他太過虛偽, 劉表死前沒接受荊州,否則也不會因為這地方而與吳鬧到這種地步.

Kitleong兄，说得有理，本人还有一点补充，不知看法是否正确：
孔明是为了一个“义”字去扶助劉備，他应该算得出，蜀是成不了大气候，但为了这个“义”字，愿鞠躬尽瘁，死而后已。知其不可为而为之，真是伟大！现代的中国人就欠缺这个“义”字。
没有这个“义”，21世纪是中国人的吗？？？

renwee510

原帖由 TGW 于 5-6-2006 01:57 AM 发表


Kitleong兄，说得有理，本人还有一点补充，不知看法是否正确：
孔明是为了一个“义”字去扶助劉備，他应该算得出，蜀是成不了大气候，但为了这个“义”字，愿鞠躬尽瘁，死而后已。知其不可为而为之，真是伟大 ...

我也想补充，还有一个“忠”字，孔明还是一心想恢复汉室。

原帖由 renwee510 于 5-6-2006 09:22 AM 发表
我也想补充，还有一个“忠”字，孔明还是一心想恢复汉室。

Renwee510,说得对!我忘了“忠”字,“忠”是君臣关系,"义"是人人关系。对孔明还是一心想恢复汉室，这点有疑问。我想三分一是孔明预料之中的，但一统天下是孔明愚忠/义的表现。

回到主题：“荆州的拥有权－刘备和孙权的矛盾”，不知孔明对此问题有何高见？

孟德新书

原帖由 kitleong 于 2-6-2006 02:31 PM 发表
雖然老毛說成也隆中,敗也隆中, 其實劉備之所以敗, 不能完全怪罪孔明.
要怪,就怪他太過虛偽, 劉表死前沒接受荊州,否則也不會因為這地方而與吳鬧到這種地步.

孟德新书  的文章說了,蜀吳的聯盟是很仓促, 當然就不 ...

其实刘备不是不要接受荆州，问题在于他有如此的实力和条件拿荆州吗？刘备如果真的拿下荆州，他会面对重重的困难，最明显不过的就是蔡瑁和张允两人，蔡瑁是刘表的心腹，蔡氏也是荆州一个大姓，非常有影响力，刘表之前要夺取荆州时，就是找蔡瑁帮忙他，可见蔡瑁的实力，而且他的姐姐又是刘表疼爱的后妻，这样的姻亲关系，刘备就算是如何得到刘表的眷顾，也没可能把荆州拿到手。况且，刘表不完全信任刘备，：刘备奔表，表厚待之，然不能用。《三国志·刘表传》，这样更完全杜绝刘备在荆州的梦想。

后期刘琮投降曹操时，刘备没夺取荆州是因为曹操的到来说实在没法抵挡，我们给刘备真的夺得荆州，但要如何守着荆州呢？荆州的内部是一个问题，再加上外面至少有孙权在哪儿虎视眈眈，而且人民肯跟着刘备一起作战吗？我们看到很多的民众跟着刘备逃跑，感觉上如刘备在荆州以夺得民心，其实，曹操在徐州的大屠杀已经在各地埋下了阴影，听到曹操的大军杀到，谁还敢留在当地？

kitleong

昨晚回覆了這文章出現錯誤.. 沒心情了.... =..=

很多人對劉備友善, 不過卻沒對劉備做出實際的幫助.
不知道是不是轅門射戟(這是史實吧)後,其他人對劉備這個人有所保留吧.

原帖由 孟德新书 于 7-6-2006 08:45 AM 发表

其实刘备不是不要接受荆州，问题在于他有如此的实力和条件拿荆州吗？刘备如果真的拿下荆州，他会面对重重的困难，最明显不过的就是蔡瑁和张允两人，蔡瑁是刘表的心腹，蔡氏也是荆州一个大姓，非常有影响力，刘表 ...

还是先生观事透彻!

很奇怪,一直想请教先生和各位,为什么您们大马华人对中国历史了解得这么深刻.您们是平时自学还是上课老师教得?
我们大陆这一代,相比之下差得太远了.

孟德新书

荆州争夺战的演进曲（一）

刘备占在领了荆州的四个郡过后，就上表朝廷举刘琦为荆州牧。至于孙权方面则派周瑜从曹仁手中夺取江陵，双方交战一年多，过后江陵由周瑜夺得。孙权委任周瑜为南郡太守，在同一年，刘备上表献帝封孙权为车骑将军，领徐州牧。当刘琦病死后，荆州一班将士一致拥戴刘备为荆州牧，刘备终于如愿以偿的当上了荆州牧。孙权看到形势如此发展，他也不得不承认刘备在荆州的地位。

对于刘备占据荆州四郡，孙权心里感到不踏实，而且还有少许的恐惧，据《三国志•先主传》提到说：“琦病死，群下推先主为荆州牧，治公安。权稍畏之，进妹固好。”可见，孙权因为感到威胁，必不得已下只好将其妹嫁给刘备，以巩固彼此间的联盟关系。在这里，我们看到了这联盟已经出现问题，孙权对刘备占据四郡后，心里感到有威胁，他根本就没把刘备当盟友来看，他视刘备为他潜在的对手。因此，两人的战略思想，根本上就有着很大的分歧，刘备一开始就把曹操视为头号敌人，因为曹操控制朝廷，把汉帝玩弄于鼓掌之中。针对此，诸葛亮也把匡复汉室为首要任务，他的隆中对自然的把矛头指向曹操，消灭曹操的势力为大前提，对于孙权，能“外结好”就可以了，这样才会有所谓的三分天下。孙权方面就不一样了，在鲁肃的塌上对前，甘宁曾经向孙权提议夺取荆州，然后伺机占据益州（已“严重”的缩短原文，更详细的请看《三国志•甘宁传》），孙权是个雄才大略的人物，当然乐意接受此项提议了。甘宁的建议是要孙权占据南方，然后和占据北方的曹操决一雌雄，他压根儿就没把刘备这号人物放在台面，他的设想是孙权和曹操两分天下，和诸葛亮所想的三分天下有非常大的分歧。孙权心里一开始就设定了这个计划，他自然不会把刘备当成盟友来看，对他来说，刘备和曹操同样是他的竞争对手和敌人。

刘备把曹操当成敌人，对孙权则加于笼络，将他视为盟友。孙权方面呢？孙权将曹操和刘备都当成敌人，和刘备联盟对他来说只是权宜之计，为了自身的利益，此联盟的存在对他说是无关痛痒的。试想想，两个人思想上有如此大差别，荆州的悲剧如命中注定般铁定会发生的。

jj007

原帖由 TGW 于 9-6-2006 02:41 AM 发表


还是先生观事透彻!

很奇怪,一直想请教先生和各位,为什么您们大马华人对中国历史了解得这么深刻.您们是平时自学还是上课老师教得?
我们大陆这一代,相比之下差得太远了.

马来西亚教科书里应该没有教到三国历史吧?至少我那一代没有...

话说回来,三国志就连小日本也能为之顷倒,何况吾辈呼

kitleong

原帖由 jj007 于 18-6-2006 10:39 PM 发表

马来西亚教科书里应该没有教到三国历史吧?至少我那一代没有...

话说回来,三国志就连小日本也能为之顷倒,何况吾辈呼

國中與獨中的分別吧～

jj007

原帖由 kitleong 于 19-6-2006 12:05 AM 发表



國中與獨中的分別吧～

哦,原来如此,我是读国中的~原来独中有教较多的中国史.

原帖由 jj007 于 18-6-2006 10:39 PM 发表
马来西亚教科书里应该没有教到三国历史吧?至少我那一代没有...
话说回来,三国志就连小日本也能为之顷倒,何况吾辈呼

谢谢jj007兄的解说.本人看到你们研究三国之深度,使人望尘莫及,钦佩!

原帖由 kitleong 于 19-6-2006 12:05 AM 发表
國中與獨中的分別吧～

大马有二种中文学校系统?你们不用繁体中文吗?我们只知道,海外华人都用繁体,只有中国国内是用简体的.

kitleong

原帖由 TGW 于 19-6-2006 08:22 AM 发表


大马有二种中文学校系统?你们不用繁体中文吗?我们只知道,海外华人都用繁体,只有中国国内是用简体的.

1種是政府學校, 主要以馬來文教學.
另外1種是私立學校, 就是獨立中學, 主要以中文教學.

應該說, 目前只有台灣, 香港才用繁體中文吧.
馬來西亞在1982的小學教科書就轉成簡體了, 我2哥剛巧是繁體教科書最後1代, 而我朋友則是簡體教科書第一代,我是第2代.

原帖由 kitleong 于 19-6-2006 03:29 PM 发表
1種是政府學校, 主要以馬來文教學.
另外1種是私立學校, 就是獨立中學, 主要以中文教學.

應該說, 目前只有台灣, 香港才用繁體中文吧.
馬來西亞在1982的小學教科書就轉成簡體了, 我2哥剛巧是繁體教科書最 ...

kitleong兄,谢谢你的解答.