汉帝国 VS 罗马帝国

Sinanthropus

Stronghold:
谢谢你的发贴。我也学到了不少。不过我对一些部分就有所保留了。我所读到的资料和你得不太一样。不过据我所读到的时，匈奴人和这些蛮族早在和你文章说的那些年代之前就有了一定的通讯了。至于阿提拉和布列达他们之间本来就因为在统治的权力上有了纷争了，一方会遇刺也是不奇怪了，只是如果当时遇刺的是阿提啦而不是布列达那么历史就有了大转变了。不过我不认为这能够证明些什么类似汉军强过罗马军的事情。我也相信，匈奴人在他们灭了你所说的那些中亚王国之后也重他们的战俘和所贡献的城池之间摄取了他们的交战经验。这我相信也包括了和罗马人的军队之间的交战方针。两军（罗马军队和汉人）之间的军队武器，盔甲，战斗理念和地理位置上的差异。我不认为他们（匈奴人）只能用他们在东方和汉人的交战经验就能打败罗马军队。这点我就觉得很不可思议了。而且你的文章只提到了匈奴人，而不提罗马当时发生了什么事情。我想这也是这个文章让我保留的地方了。不过还是多谢你的转贴，也让我学了一些东西。

你的文章既然提到了阿提拉和Pope LEO的和谈那我就提一件有趣的事吧。你说的那个阿提拉和Pope LEO的谈判。其实没有人知道他们两个之间倒地谈了些什么。只是知道的事，Pope LEO和阿提啦谈了之后，阿提啦就自动重罗马城下撤军了。至此以后，POPE德地位在西方就开始强大了，也为欧洲中古的罗马教皇统治（Pepacy）奠定了基础。这也就是另外一个时期的开始了。

不用客气。我也非常敬佩你那丰富的历史常识。

这是我的个人意见。

汉帝国~ 封建社会，中央集权。纸张被发明，人民知识水平开始上升。社会上，独尊儒家思想和严守伦理道德，人民安居乐业。军事上，集合了并发展先秦时代的兵法及科技。

罗马帝国~ 只不过才是奴隶社会。其他的不太懂。

请多指教。

原帖
http://chinese.cari.com.my/myforum/viewthread.php?tid=499391&page=3&extra=page%3D1

Stronghold

原帖由 Sinanthropus 于 19-3-2006 05:46 PM 发表


不用客气。我也非常敬佩你那丰富的历史常识。

这是我的个人意见。

汉帝国~ 封建社会，中央集权。纸张被发明，人民知识水平开始上升。社会上，独尊儒家思想和严守伦理道德，人民安居乐业。军事上，集合了 ...

啊！这就是问题的根源了。就是应为我们懂得是中方的历史而不太了解西方的，会认为中方在这方面比较强也是不奇怪了。其实我对中西方的历史了解不是很多，也有一段时期没看了，恕我讲得回有点不明确。我尝试把我知道地说出来吧。

你说得没错，罗马是奴役制的社会。不过我们对罗马帝国的认识不应该是在‘奴役制’这个方面。单单在他的共和制上（继续希腊的强盛之后）就算是当时世界上所没有的（这和汉朝的帝制有了鲜明的对比）。他们在通过一项法令的时候，是要经过元老院的辩论后才可以提出的。一个人被裁决有罪时，是要经过类似今天法庭的审判的。罗马的社会之间也有中产阶级和贵族阶级之分，不过和中方不一样的是，在大概BC100年左右的时候（如果没记错年份的话），中产阶级的权利大过了贵族阶级，不论是在经济和政治影响力上。还有就是一个叫第一公民的制度。这点我恐怕就不太记得是什么样的制度了。他们的奴役制我了解的不是很多，不过没弄错的话，他们的奴役也是有一定的权益的，比如他们可以摆脱奴役的身份，通过对他们的主人的侍奉等。他们的奴役在大概凯萨还没出头的时期兴起了一场庞大的起义（斯巴达克斯剑奴兴起的，后来由克拉苏所平息）。这场起义给了罗马的奴役制一个很大的冲击，也是到元老院不得不对奴役制有一定的改变。详细的也可以参考《凯撒》这本书。这本书除了说明凯萨的兴起外，也会给你们以前罗马帝国的社会制度。

至于军事方面，很难说有一个绝对化说明哪一方的军队较强。毕竟有点天马行空。我本人认为在军事理念和战斗方针上，两方都应为不同的地理位置的形式，和他们所面临的敌人，而有所变化。虽然，我认为罗马帝国的军队在盔甲和武器上都比秦汉的军先进的多了，不过在策略上，秦汉的孙子兵法显得比较突出了些。不过我在这点方面有所保留。因为罗马的将军也不是什么Happy Soldier那类的。

Stronghold

嗯。。。楼主。我希望我说得不回显得冒犯。我本人认为其实罗马帝国和秦汉哪一方强大其实并没有讨论的必要了。真正的讨论重点其实是在于双方都有各自突出的地方而且是双方的文化里头都找不到的，而且中西两方的文化都有各自值得学习的地方。我本人也在之前的那个贴说得很清楚了，‘中华文化不是无限好的，有些西方重要的文化价值，中华文化是找不到的。’凡是人建立的（不管什么人都好），都是有极限的，并没那一方比较强之分。

我相信楼主对西方在17-18世纪的工业革命时代的事情也有一定的了解。他们除了在复古方面采用了古希腊和古罗马的形式外，他们也用了一定的中华文化的思想。这就代表着他们也意识到他们本身文化的局限了。至此之后，他们越发强盛，而且在科技，军事，思想上都强过了当时的清朝。反而当时的清朝，不单单是皇帝本身，就连臣子，百姓本身都歧视西方的文化而造成了惨痛的失败。两次鸦片战争，甲午战，中法在越南的战争，八国联军事件等。这些都无不败露了中方在军事上的失败，也败露出了中方在思想文化上的保守，故步自封和腐败等弊端。他们，除了游子之士像康有为，梁启超等一类的人，并没有因此而吸取教训，而歧视洋人的文化。不单单是满人而已，汉人亦如此。近日来，我也发现到网络上的‘愤青’也不少，也不想再看到华裔子弟，无论身在何方都好，重步上我们祖先的错误，才提出我对‘中华文化不完整’的论点，也希望我们能够了解洋人为何而强盛，把自己降低一点的来学习他们。如此华裔后代才不会在历史的文化中倒退，并更能发扬‘中华文化’。这是我的论点和看法。如有得罪，请见谅。

Atila02

汉朝武帝可以将匈奴人赶走，罗马人却不能抵受匈奴人的入侵，这说明了什么。
是不是汉武帝时没有强大的阐于，还是后来的阿提拉是史无前例的超级会打仗。

Stronghold

原帖由 Atila02 于 20-3-2006 02:41 PM 发表
汉朝武帝可以将匈奴人赶走，罗马人却不能抵受匈奴人的入侵，这说明了什么。
是不是汉武帝时没有强大的阐于，还是后来的阿提拉是史无前例的超级会打仗。

这我在之前的说明了。这并没代表什么。匈奴的军队当他们重东到西迁，不会再那100年里面没有改进的。如果全拼他们自己和汉军的交战经验是根本不可能打得过罗马军队的。而且向我之前的帖也说了，其实匈奴人和蛮族都有和罗马人有联系的。罗马的军队也有录用过这些人。我也看不出这和汉军队和罗马军队的实力有何上下之分。详细的也请你自身不要带有有色眼光的去参考夕阳的历史。

Atila02

什么是＝夕阳的历史？

sade

很没意思的话题， 什么汉 VS 罗马？ 历史是这样解读的吗？ 越共击退美军，那越共比美军还强大吗？ 蒙古攻不下日本，那日本比蒙古强大？ 唐时，波斯曾经与唐军交战而获胜，那你们任不认为波斯比唐朝还要强大？
就算证明汉朝比罗马强大(当然不知道你们如何证明）， 那又可以启发你们什么？还是纯粹用来pump up现在民族情绪发烧的某些人？
还不如比较两大文明在经济，军事，社会等的成就。 在思考为什么会导致两文明不同的发展方向，最终给世界各国的影响又是那些。
历史，不是用 who vs who来解读的。

onisinobi

原帖由 Stronghold 于 19-3-2006 09:18 PM 发表


啊！这就是问题的根源了。就是应为我们懂得是中方的历史而不太了解西方的，会认为中方在这方面比较强也是不奇怪了。其实我对中西方的历史了解不是很多，也有一段时期没看了，恕我讲得回有点不明确。我尝试把我 ...

Hi你们好，

根据上述的言论，大家都在讨论哪个国家的强盛。其实每一个国家都有强盛及衰败的时侯。难道汉帝国就没有失败的时候吗？每次换朝代，不就是朝政最软弱的时候吗？相反的古罗马帝国也拥有这个共同点。其实大家都是以自己的知识来发表自己的言论而已。当然大家都没错只是对某些失误不清楚而已。谢谢

在此小弟想分享一下小弟对古罗马历史的了解。
古罗马人其实就是从Troy（木马屠城的那个城市）迁移过来的。古罗马最强盛的时期是由Julius Caesar凯撒 及 Gaius Julius Caesar Octavianus 屋大维( Augustus Caesar 奥斯古斯)统治的时期。

Julius Caesar独裁者凯撒

得到独裁者称号或可称为职位是因为当时凯撒的军力比元老院大所以边想把凯撒军力减少掉，不过凯撒不肯交出兵权。两方便大开杀戒，结果元老院大败，凯撒就当了他们的头。凯撒统治期间征服了大片的土地开始了罗马帝国的野望。* 当时的元老院是由两位执政官的，元老们是由贵族组成，每一件议案都要通过开会及审判才可通过。不过凯撒却当了这两人的上司。
凯撒对罗马的共和制度进行了改革，元老远补充了300名成员，他们都是来自底层阶级的代表。凯撒给了自由自民的儿女及高户人公民权，还让犹太人享有信仰自由的权利。*高户Gaul，一个坐落于罗马北边的国家即现今的法国。高户人生活就像蛮族或就是蛮族人。
凯撒的权力越来越大所以元老院的贵族便计划刺杀凯撒。
公元前44年3月5日
凯撒公然在元老院开会，才开始没多久一大堆人就涌上把凯撒给刺死了。最可笑的是刺客当中有一名是凯撒最信任及辅导的人。

今天就说到这里，还有好多好多要说不过，没有时间，只好在下次再一一陈述。
如有不对之处请告知在下谢谢。

下次将呈上Gaius Julius Caesar Octavianus 屋大维( Augustus Caesar 奥斯古斯)及古罗马文化及生活方式。谢谢

Sirius

原帖由 Stronghold 于 20-3-2006 10:46 PM 发表


这我在之前的说明了。这并没代表什么。匈奴的军队当他们重东到西迁，不会再那100年里面没有改进的。如果全拼他们自己和汉军的交战经验是根本不可能打得过罗马军队的。而且向我之前的帖也说了，其实匈奴人和蛮 ...

100年左右的时间足够产生非常大的变化了，比如武帝前100年，匈奴是在冒顿的手上时，可以先有刘邦白登之围，后有逼吕后以年老色衰来拒婚。百年前蒙古人只是女真，契丹的奴隶，百年后却是横扫欧亚大陆的铁骑。那么照楼主的推论法，蒙古比汉人，欧洲，中亚人强，而女真，契丹曾于百年前强于蒙古，所以女真，契丹比欧亚大陆所有的民族更强?




就算是同样年代的交锋，可以因为某些特殊因素而影响结果，比如三国的官渡，赤壁，彝陵都是以弱胜强的典范。何为弱? 何为强?

欧洲的匈奴和中国大汉时的匈奴区别

论坛上经常看到大家谈到匈奴在东方和西方的征战，但很少有人谈论匈奴在东方和西方军事方面的差别，好象双方都是一样的打发，其实双方的从编制，战略，战术方面差很多，下面就谈一下个人的意见（为了区分把大汉时的匈奴称为东匈奴，西方的称为西匈奴）。
　　
　　就军事力量上而言东匈奴无疑比西匈奴强大的多，冒顿单于时东匈奴号称控铉之士40万，这40万可是纯正的匈奴军队，而且都是骑兵，相比之下加泰隆尼亚平原上会战号称50万的西匈奴军队，骑兵只占了一部分，其中具有纯正的匈奴血统的骑兵更少，可能只有1万，步兵占的比例很大，50万人当中匈奴人比例很小，大部分都是征服来的其他民族，真正打起来50万不同民族，信仰，语言，习惯的军队光是组织好就不是一件容易的事。
　　
　　西匈奴和东匈奴相比感觉更西方一些，加泰隆尼亚平原会战双方投入100万人马，总共就打了几天，就死了几十万人，其中第一天就死了15万人，个人感觉西方喜欢搞这种大会战，集中所有力量找个地方一拼了事，相比之下，东匈奴从未搞过这种一次集中所有军队拼几天就完事的做法，东方军队也没有这种做法，战国时双方人数同是100万的长平之战可是打了好几年的。西匈奴的阿提拉被西方人称为上帝之鞭，但是依我看这为老兄缺乏战术战略眼光，与罗马帝国军队相比，西匈奴军队骑兵占优，擅长机动作战以及大范围机动迂回包围，而不是当面冲击，事实上无论是东匈奴还是西匈奴单兵格斗并不强，任何一个匈奴单兵格斗都不是大汉士兵或罗马士兵的对手，匈奴军队专长是快速机动和骑射以及在艰苦环境下的适应性，要比当面冲击怎比的过当时西哥特铁骑和罗马步兵方阵，阿提拉这么做无疑是拿自己的短处去对敌人的长处，就这样还被西方那帮大老粗称为上帝之鞭，要是在东方十个阿提拉也玩完了。
　
　　造成这么多差异主要是由于东匈奴和西匈奴在生活方式上的差异，西匈奴当时已经是一个半游牧半定居的民族，但是定居的匈牙利平原面积有限，无法养活过多的战马，没有办法只有发展步兵，被征服的民族送来各种物品无须自己去抢夺，时间长了剽悍的性格变的温顺了，战斗力也下降了，相比之下东匈奴作为一个纯游牧民族一直保持了剽悍的民族性格以及强大的战斗力。从血统上说东西匈奴也有不少差异，匈奴西迁几百年中，和一些民族通婚杂居，已经融合了一些其他民族的特性，西方历史记载西匈奴有在脸上蚊身的习惯，而东方从未有过这种记载。还有对手的影响也很大，交战双方打的时间长了，会染上对手的一些习惯，也就有了东匈奴和大汉作战的大范围迂回与西匈奴和罗马的大规模死拼硬拼不同的战法 。

司马义

兵法有谓：打胜仗，取决于时机。时机之生，在于天时，地里，人和。

蒙古人不熟水性，打不过日本是理所当然的。飘洋过海，比过大江还要辛苦。如果要说谁胜谁负，那么还是看当时的时机咯。写历史的人是主观的，毕竟也是人。很难以历史的记载来判断一国和另一国如果爆发战争会是谁胜谁负。

上帝之城

封建制度不一定就一定比奴隶制度发达.我倒觉得罗马的元老院制度比中国强多了.避免了中国改朝换代四分五裂的血腥循环.因此总体上一直是向前发展的,并且聚集人心力量,不折不挠,屡败屡战.抵抗力和发展后劲都是汉的专制制度无法比拟的.正如马基雅维利在他著名的君主论的分析一样,如果攻打法国(贵族),可能很容易,但想征服却非常难,但如果攻打奥斯曼帝国,可能非常难,但一打倒他们征服就非常容易了.因为专制帝国只要击败一个君主或者一个家族就可以了,而对贵族国家则要征服所有贵族,对民主国家更要征服所有公民.难易程度根本不同.

那罗马共和国还是民主制度呢.事实上我认为罗马人在财富方面经济实力方面比汉强,但在动员上民主制度向来比专制制度差.所以动员方面要差些了.但如果两国对峙长期耗的话,感觉罗马更有前途,毕竟罗马历史上对周围的拉丁人,对迦太基,对高卢,对日耳曼人都曾几次面临被征服的威胁,但他们屡败屡战,百折不挠,最终征服了所有敌人,这种公民自由进取的精神是他国所没有的.

至于中国嘛...祈祷出现几个名主吧,再就是每隔几百年就来一次的改朝换代(这时候中国绝对是最虚弱的).没话说了...

Stronghold

原帖由 Sirius 于 11-4-2006 01:26 AM 发表



100年左右的时间足够产生非常大的变化了，比如武帝前100年，匈奴是在冒顿的手上时，可以先有刘邦白登之围，后有逼吕后以年老色衰来拒婚。百年前蒙古人只是女真，契丹的奴隶，百年后却是横扫欧亚大陆的铁骑。 ...

你好。我不认为这能够说那方强或那方不强。在军事能力上，100年就是个不小的差距了。我得承认我不是很了解你要说些什么。不过我不认为你可以拿100年前的一个国度和100年后的另一个国度或同一个国度做个比较。

Stronghold

各位好久不见了。我有一段时期没有看到这贴了。昨天逛了MPH，发现到一本叫做‘Attila the Hun’的英文书籍也让我想到了这个主题。里头讲述了匈奴人的历史和西迁到城里一个非常短，与东西罗马帝国一争上下的帝国。我没真正去看这本书，不过这本书里透道说了一些我想我们大家都忽略的事情：匈奴人目前还没被证实就是中国当时的匈奴。这本书除了说明了阿提拉的事迹也说明了当时面临衰败和内战的东西罗马帝国。从这本书里透的一些讲述，我更能肯定地说，罗马帝国的毁灭不全是因为阿提拉的入侵。我就开始有点纳闷为何我们还要再用匈奴人的事情来证明秦汉强大过罗马或反之呢？为了虚假的民族虚荣心还是要摆脱今天西方人在世界地位上占着一定领导权的事实呢（虽然现在开始在衰弱中）？难道东方不也因该向西方学习为何西方人会在现今的世界地位强大于他们的原因而一味地说我们东方在几百，几千年前强大与你们的原因么？我想秦汉和罗马帝国的比较应该就点到为止了吧？

我本人希望看到的是我们中华文化的后裔也能够像西方学习学习，也能够看到两个文化不同的地方而且对当今社会的贡献，而不是一味的作这一类的谁比较强的辩论。顺便也推荐Attila the Hun这本书给对当时罗马帝国的衰亡和匈奴人在欧洲建立的帝国的历史有兴趣的人。

我想问匈奴到底是怎样的民族?是不是战国时代就有了,还是更早呢?当初冒顿单于以四十万大军围刘邦,真的有酱多吗?无法想象...不管谁强谁弱,匈奴人造成两个伟大帝国灭亡是不争的事实.匈奴灭了罗马,汉朝打败了匈奴却元气大伤,不久也被王莽串掉了,较先进的农业社会不敌落后的游牧社会...

不好意思，在这里提一个题外话
有一个历史学家曾经说过中国有两个罗马帝国
一个是汉朝，一个是唐朝

VanNistelrooy10

对不起各位得罪了！我想说中国是很强！不过他和外族的战绩就。。。。。
你们看我们的中国只会自己打自己强巴了！汉朝也是！唐朝也是！
对到外人像日本人，金人，蒙古人，洋人几时赢过？？？？？还不都是给他们威到完！！ 罗马就不同他们攻打了很多地方！更越过洲去打仗！ 这是中国永远都比不上的！！

Sinanthropus

原帖由 VanNistelrooy10 于 18-6-2006 08:04 PM 发表
对不起各位得罪了！我想说中国是很强！不过他和外族的战绩就。。。。。
你们看我们的中国只会自己打自己强巴了！汉朝也是！唐朝也是！
对到外人像日本人，金人，蒙古人，洋人几时赢过？？？？？还不都是给他们威 ...

哈哈，好说好说！

可惜的是，罗马不见了，可是中国还活生生的。

没错！！
中国人或许不擅长打战，但至少中国人会建设，会保存自己的文明，不像罗马、埃及、巴比伦、马其顿、匈奴那样，只会打仗，到头来个个都消失在历史的长河里。

Atila02

原帖由 Stronghold 于 21-5-2006 05:38 PM 发表
各位好久不见了。我有一段时期没有看到这贴了。昨天逛了MPH，发现到一本叫做‘Attila the Hun’的英文书籍也让我想到了这个主题。里头讲述了匈奴人的历史和西迁到城里一个非常短，与东西罗马帝国一争上下的帝国。 ...

中亚和欧洲的历史我是很有兴趣的，所以这本书我也很有兴趣读，其实我对Attila的研究很感兴趣的，他在中北亚的影响力对后世影响很深，现在哈萨克还有一个阿提拉平原，Attila这个姓氏现在在中亚和西亚特别是土耳其还很流行。

HUN跟中国的匈奴虽然还没被证实是同一民族，但他们之间一定有着一定的关联，匈奴之中有着许多不同的部落民族，现在比较肯定的是，HUN应该是匈奴的其中一个部落"昏"，这个部落的名称跟HUN比较接近，他们可能从来都没到过中国，跟中国的比较汉化和强大的南北匈奴不同，一直生活在中北亚，是匈奴征战和同化后的民族，跟亚兰人有比较多的交流联系，他们是在中国北方匈奴战败后，跟大队一起向更西方推进的。
在百多年的漂流期间，没有文字记录下来他们究竟发生了什么事情，在这段时间，"昏"可能发展得比其他部落强大，所以就被来自昏的领头一一统一了，最后来到西方才会有阿提拉这个昏的灵魂人物的。

这些是空闲时读历史书得出的结论，请多多指教。

Stronghold

原帖由 Sinanthropus 于 22-6-2006 10:52 AM 发表


哈哈，好说好说！

可惜的是，罗马不见了，可是中国还活生生的。

没错！！
中国人或许不擅长打战，但至少中国人会建设，会保存自己的文明，不像罗马、埃及、巴比伦、马其顿、匈奴那样，只会打仗，到头来 ...

中国的文明还保留住这句话我就不敢领教了。中国历年来的文明和文化不是有不少已经在文化大革命时被革掉了么？现在中国东岸的不少年轻一代听说哈日哈韩的倒是有不少阿!我也听说过中国政府对中国的历史开始‘漂白’了。中国有没有保留文化和文明到今天就不敢说了。

中国今天没弄错只有大概60多年吧？重中华人民共和国到今天而已，当时的秦汉跑到哪去了啊？