西方学界很早以前就认为高句丽属于韩国历史

兰陵嘉应子

出处：韩国《朝鲜日报》

     上月30日现世的1907年拍下的广开土大王碑照片说明西方学界很早以前就将目前中国吉林省集安的高句丽遗迹视为“韩国古代王国”的遗迹。前国立现代美术馆长林英芳和西京大学教授徐吉洙（前高句丽研究会会长）首次公开了法国考古学者爱德华-沙畹(Eduard Chavannes•1865~1918)所拍的这张照片和他的论文。

    据悉，沙畹是最早发现高句丽古墓壁画的学者。他在1907年4月14日至22日考察高句丽遗迹之后写出论文“关于古代韩国的王国高句丽遗迹的报告” (Rapport sur les Monuments de L’acien Royaume Coren de Kao- Keou-Li)，该论文同年刊登在《碑文•纯文学学会》的年鉴中。

    沙畹在论文中说，太王陵（据推测是广开土大王陵）倒塌是因为1906年这一地区建造道观时挪用了太王陵的部分石材。此次还确认了一件事，既沙畹当时所拍22张高句丽遗迹的玻璃底片和带走的41件高句丽圆瓦当（图）和瓦当等高句丽文物目前收藏于法国巴黎东方美术馆。

    此外，《韩国书志》的作者法国学者古兰(Maurice Courant•1865~1935)1898年曾发表的论文“在中国的高句丽王国的碑石” (Stèle Chinoise du Royaume de Ko Kou Rye)也首次得到确认。

    该论文用法文解释了广开土大王碑全文，在欧洲学界最早介绍了广开土大王碑。古兰在论文中说“此碑石是相关韩国地名和人名的”，并将所有固有名词以韩国发音标注，明确地表明了高句丽史属于韩国历史。徐吉洙教授表示，下月3日~5日檀国大学将举行高句丽国际学术会议“广开土大王和东亚世界”，届时将发表对该论文的研究结果。

记者 俞硕在 karma@chosun.com

sade

朝鲜人对自己的信心好像越来越弱了，现在出现个古文明高句丽就死咬不方，这种现象非好事啊。。

上帝之城

问题是,在汉江以前的三韩本身也是中国历史的一部分啊

更何况在东北的高句丽!

兰陵嘉应子

原帖由 上帝之城 于 2-5-2006 11:02 PM 发表
问题是,在汉江以前的三韩本身也是中国历史的一部分啊

更何况在东北的高句丽!

有很多概念要先弄清楚了再説。請問“在漢江以前的三韓”是什麽意思？“漢江”是一個時代嗎？

又，凴什麽說“三韓”是中國歷史的一部分？

先解決上面兩個問題再來進一步談高句麗吧。

上帝之城

汉江以北,打错个字

那是汉四郡的范围

此外,现在的朝鲜族是以南方的三韩(马韩,辰韩,牟韩)为主体发展起来的

而在历史上,朝鲜半岛北部是箕子的古朝鲜,及高句丽,秽貊诸族居住,与三韩根本不是一个民族.在汉武帝后均为汉四郡辖地.四郡地自汉江以北直至辽东.

而高句丽属于汉朝辖下的高句丽县,但真正有效统治时间很短,在曹魏时公孙度统治辽东,与高句丽结为姻亲,后司马懿征公孙度，公孙氏亡，高句丽趁机蚕食汉四郡，故曹魏太守毋丘俭发兵击高句丽,焚其都城而还.

东晋十六国时,因为海内动荡,因此无人顾及边地,而高句丽趁机占领汉四郡朝鲜半岛部分,但进一步谋略中原但遭到了辽东慕容氏的阻挡,慕容氏为绝后患,以把精力放在争霸中原上,因此出兵攻打高句丽,几次焚其都城,高句丽因此放弃了向辽东发展的念头,为避燕军锋芒,迁都至朝鲜半岛的平壤.而也正是在十六国时期,各国人口消耗很大,为了补充自己实力,汉四郡汉人被内迁.因此该地主要居民变成高句丽人.而燕被前秦苻坚灭亡.前秦在淝水之战后迅速四分五裂,而慕容垂趁机复国建立后燕,但后燕在参合陂一役被新兴的北魏拓跋氏击败,慕容垂亦死于是役,而慕容宝慕容熙等人争权内乱，最终由冯跋建立后燕,但十余年后北魏军攻打后燕,攻占后燕京都龙城,后燕就此灭亡,国主冯弘率大臣百姓投奔高句丽.而不久北魏和宋南北朝之间便发生了南北大战,无暇顾及辽东,高句丽趁机向辽东发展,最终吞并了辽水以东,拥有汉四郡全境.在其有历史时期时,秦时为秦上下厥属地,汉时为高句丽县下辖单位,东汉时臣服于汉,而三国时与割据辽东的公孙度结为姻亲同盟,在晋至南北朝时,则分别向南朝与北朝均上表称藩臣服.

至隋时,再度统一中国,而高句丽害怕自己成为下一个目标,故在隋进攻陈时多次骚扰辽西,而隋统一陈后亦认为辽东本汉之故土,谋图恢复,而恰好此时高句丽又侵忧边境,因此发兵攻打高句丽.

本来这事是没错,但可惜指挥者所得非人,是好大喜功不顾实际的杨广,在作战过程中遥控指挥,殆误军机,高句丽抵抗也很顽强,因此遭到失败,而不甘心的杨广再度进攻高句丽,这次倒是攻入平壤了,但此时隋本身也因横征暴敛而趋向灭亡了,于是让高句丽随便表示了臣服便回师平叛.因此高句丽又得多存几十年,至唐再度统一中原后,唐太宗发兵攻打高句丽,作战失利撤回辽西.一直到高宗时才趁盖苏文之乱灭亡高句丽.而置其地安东都护府.而高句丽人被大量内迁至山东江淮等处以便于控制,也有很多则南奔新罗.
而此时朝鲜半岛上的情况是,汉江以北高句丽地为唐朝辖地,而朝鲜半岛西南部分百济故地亦被唐攻占,新罗局限在东南角上.但利用唐新占该地人心不伏,以及唐本身武后时期宫廷内乱,因此煸动百济高句丽故地人反叛,唐不得以放弃了百济及大同江以南的高句丽于新罗.此时大同江(包括平壤)以北为唐朝辖,新罗在大同江以南.
唐对东北的统治并不稳固,随着渤海国的建立也就内撤了,而渤海国甚至不是高句丽人建立的,而是粟末靺鞨建立的(算其直系后裔民族的话是女真和满族,怎么也扯不上朝鲜族身上去).大同江为界,北部渤海国,南部新罗.而这时候大同江以南的高句丽人融入新罗人中,而北部的则融入汉人渤海诸族中.

契丹兴起后灭亡渤海国,而此时新罗已经覆灭,高丽兴起,因为在朝鲜半岛新三国中,其建立地是过去高句丽属地又或可能其建立者有高句丽血统,因此称为高丽,趁渤海的灭亡北侵,拓地直至鸭绿江边,江东六州尽为其所有,占领了今朝鲜半岛东北部分以外全部地区.而辽朝派军队企图收回江东六州,但此时宋统一后太宗赵光义进攻辽朝,辽只好撤回军队全力对付宋朝.而高丽逃过一劫,趁机稳固其统治,自鸭绿江到日本海沿朝鲜半岛东北与辽边界建立了上千里的堡垒城镇等防御体系,并且移民北上充实新得地区,驱逐或逼迫同化原居住在此的诸族(主要是女真族).

元时蒙古征服高丽,高丽成为元朝的征东行省,而高丽国王居住在江华岛上,高丽由元朝派来的达鲁赤花和当地官员共同统治.而元朝皇帝与高丽王建为姻亲关系,高丽国王亦忽必烈孙子一系.因此虽然高丽与内地行省相比仍有一定独立性,但已半为元朝直辖地,关系之密切例如元顺帝少年时即曾被流放在高丽.而元朝灭亡时也曾打算在耽罗(济州岛)建立行宫,万一北京失陷即移往耽罗.但明军行动之迅速使他打消了这念头.而有了姻亲关系,高丽非常亲元,在红巾军起义时便应元朝敕令派军队协助元军在安徽湖北等地平叛.而红巾军亦反击高丽,其中一部便经上都由辽东进攻高丽,攻陷高丽首都开城,而冬天来临时红巾军不习惯气候,作战失利,一位首领战死故撤离高丽.而击败红巾军的即李成桂,后来朝鲜王朝的建立者.

在明军北伐时,顺帝远遁漠北,成立北元朝廷在蒙古高原上,而明军进入大都后即向辽阳铁岭等地进军,收复辽东,而此时元朝大势已去,但高丽亲元顽固派仍与退守东北的元朝纳速出合作,并派出军队进攻明朝,以配合元军阻止明军收复东北,而领军至即李成桂,结果李成桂到了鸭绿江边,突然转向回京,发动政变自己当上国王,建立朝鲜王朝,并由亲元转向亲明,向明上表称臣,而同时亦妄图得到辽东等地,上表向明朝索取,遭到朱元璋的训斥,但为了安定东北,稳固朝鲜这个盟友,以对付势力仍强的北元残余势力,同时反正女真人也叛服不定.于是把朝鲜半岛东北部送给朝鲜,从此形成了今天的国界(当然毛某人送的长白山天池除外).而明送的爽快,苦的却是女真人,李朝迅速派军队进攻朝鲜半岛东北部,修建堡垒城市军营,而原居该地的女真部备受欺凌,或被剿灭或被逼同化或被赶往鸭绿江另一边的东北地区.而女真人也数次上表明朝,向明表明朝鲜欺凌本族,明下旨斥责了朝鲜.却再没什么实际性举动,而朝鲜一边对明的敕令唯唯诺诺，一边对女真依旧毫不留情，使得本就不多的女真人从此从朝鲜半岛消失．
清在入关前三次为稳固后方,三次进兵朝鲜,迫使朝鲜臣服.但却再未收回江东地,想来一是清志在明朝,二则该地经朝鲜数百年经营,移民建立城市和行政管理,朝鲜人已经扎根稳固下来,因此作罢.而至清末时,中国势弱,日本趁机发动甲午战争，清军战败，失去朝鲜，而至1905朝鲜被日本吞并．因此很多朝鲜人逃难到中国来，而日本人为了进一步侵略东北，也鼓励纵容朝鲜人偷渡到中国地广人稀的东北，然后以该地有朝鲜人而进一步侵略，朝鲜人成为日本侵略者的前驱，间岛事件即是一例（朝鲜人偷渡到辽吉鸭绿江一带种地，而日本人即认为该地已经有朝鲜人，因此是朝鲜的地方要加以占领，幸而在当地知县的勘察和中国政府的严词拒绝下被驳倒．但时至今天，却依旧有人认为间岛是朝鲜人的地方，只不过由日本人换成了韩国人）．这便是今天中国朝鲜族的来源．朝鲜族是中国二个外来民族之一，另一个是俄罗斯族．根本不是中国的土著居民，又何来对东北拥有主权？

至于高句丽与三韩的关系，当时高句丽向中原发展方向被遏止，转向朝鲜半岛发展．对于三韩而言，其存在相当于匈奴与汉朝的南北关系．本来就不是一个民族，只不过双方一向南发展一向北发展碰一起罢了．而高句丽灭亡后，高丽流民或内迁或逃奔新罗三韩，或留居该地，内迁融入汉族，南下的融入朝鲜族，留居本地的大同江以南的融入新罗，而以北的融入渤海契丹女真汉等族．因此如果只认为高句丽是朝鲜的历史是非常荒谬的，如果要这样认为，那么英法德诸国祖先均为日耳曼人，是否也认为日耳曼人均仅为其本族历史呢？而北欧西欧均为其领土呢？

至于渤海国扶余国，被韩国认为属于其历史更属荒谬，他们的直系后裔为女真及满族，与他们的关系，就好比汉与匈奴的关系，匈奴融入了汉族，而然后康居国昭武九姓大月氏与匈奴联系密切，并且昭武九姓曾大量移入中原，那么难道我们就有权力说大月氏康居昭武九姓其历史均属于中国历史其地均为中国一部分吗？（其实这个比例不尽恰当，因为中国对康居昭武九姓等毕竟还有过威慑甚至间接统治设立羁绊州等，而三韩与扶余则连这层关系也没，仅仅是因为他们与高句丽有关系罢了！就好比恹哒称为白匈奴,与匈奴族有关系,然后匈奴族又有融入汉族的,那么恹哒历史便是中国历史,恹哒曾占领地区便是中国领土,可能吗？)

因此韩国人的强词夺理其实非常容易反驳,他们所据的不过就两点,一是高句丽有部分融入朝鲜族!所以朝鲜就继承了高句丽的一切!那么融入女真族融入汉族的怎么算呢?难道他们就不是我们的一部分?我们就无权继承?
二来就是高句丽文化与三韩更密切,朝鲜更多继承了其文化所以更有权继承高句丽.确实,南北朝时相较与中原,高句丽与三韩来往更频繁甚至占领了很多三韩地区,处于强势地位,自然影响是没话说的.而融入中国则是作为战败者的,而相较中国本为发达的文明,自然弱上加弱,影响便湮没无闻了.因此如果这样说的话,那么确实三韩继承了更多的高句丽文化.这也是很多历史学家认为其属于朝鲜历史的理由．但这又能代表其领土均为朝鲜领土?如果按这样说法的话,那么如果有一天日本人认为他们比中国人继承了更多的中华文化(实际上本来如此,日本人血缘中国血统本就不少),是不是日本人更有权力继承中国?是不是中国的历史,中国的领土一切就是他们的了?罗马尼亚还称自己为罗马人呢,那难道罗马帝国就只属于罗马尼亚(达西亚省)吗？难道罗马帝国跨欧亚非三大洲的领土均属于罗马尼亚吗？
荒谬!

难道发次长帖,以前对此事也有论述,但对很多人来说对其中内情仍不清楚,只好再发一次.累!`

上帝之城

再有一点!`

三韩本身与中国就不清不楚

至少与中国战国七雄中的三个,燕,楚,秦都得扯上关系

要知道朝鲜族的前身当时还都是小部落,而三韩只不过是三个大的部落同盟罢了.而中国苦于劳役战争的流民去朝鲜半岛的为数不少.

辰韩发展成百济,马韩发展为新罗,而牟韩较惨,发展为伽耶联盟及后来日本大和朝迁的日本任那府.

上帝之城

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杨万娟 韩国文化与中国楚文化联系蠡探
　　今年6月中旬笔者应邀赴韩国江陵参观考察了世人关注的端午祭。回国后翻阅大量有关文献，一条令人震惊的线索越来越清晰地浮现出来，即：韩国文化主流与中国楚文化有许多相似和相关的地方。

　　在韩国，除江陵外，还有与楚国地名相同的丹阳、襄阳、汉阳(今汉城)、汉江等地名，查韩国地名设置史料，这些地名设置距今已六百多年。从表面上看，韩国的地名和两千多年前就存在的楚国地名好像没有什么关联性，但我看了石泉先生近期出版的《古代荆楚地理新探?续集》一书，很受启发，认为它们之间有联系。据石泉考证，楚国古都江陵并不是在长江中游，而是在汉江中游的湖北宜城。按照新论，楚人建国初期在汉江上游丹江支流的丹阳，发展成熟时期政治文化中心在汉江中游的江陵(宜城)、襄阳一带。另外上溯中国汉江的源头，是在陕西秦岭的太白山下，尽头则在下游的汉阳。比较一下韩国的几个地名分布：丹阳属于忠清北道在汉江的上游，汉阳在汉江的下游，属于江原道的江陵和襄阳均在汉江上游不远处，洞庭湖也在江原道。最有趣的是韩国汉江发源于江原道和庆尚北道连接处的太白山下。韩国地名分布几乎和中国古代楚国地名的分布同出一辙。

　　不仅地名相似，我认为韩国的开国神话中也存有浓厚的楚文化遗迹。

　　檀君神话是韩国开国神话，在中国和韩国的许多古籍中都有记载。内容是这样的：古时，有天神桓因知道庶子桓雄想下凡，于是“下视三危、太白”，并给了桓雄三个“天府印”作为天上神仙的标识。桓雄率领三千之徒，降到太白山顶的神檀树下，建立“神市”，他命“风伯”、“雨师”、“云师”等，主管三百六十件人间大事。其时，有一熊一虎同住于一个洞穴中，它们请求桓雄天王把它们变成人，天王给它们一炷艾和二十枚蒜，并嘱咐，吃了艾和蒜之后躲藏起来，一百天之内不能见阳光。熊照办，只蹲了二十一天，就提前变成了一个女人；虎没有照办，故未能变成人。桓雄天王与熊女结婚，生下檀君，这个檀君，就是古朝鲜的开国君主。

　　学者们认为神话故事中所谓熊、虎相处于一个洞穴，反映了以熊和虎为图腾的氏族之间的关系。楚人早期是以熊为图腾崇拜的部落。楚人姓芈，少系业务氏熊，在鬻熊之后，历代有三十多位国君以熊为姓，其最早居地又多以熊命名，如“有熊”、“熊山”、“穴熊”等。

　　关于“三危”、“太白”，韩国学者多认为“太白”指朝鲜平安道境内的妙香山，“三危”指中国敦煌附近的三危山。中国学者对古三危地方的说法不一致，我同意古三危在川甘交界处，岷江、岷山一带的说法，认为檀君神话中的“三危”是指中国古三危，“太白”应该指韩国江原道和庆尚北道交界处的太白山。中国史籍中，有关三危记载最多的是公元前2000多年尧舜将三苗的一支放逐到三危，荆楚腹地在上古时曾属三苗地，楚苗同源这已为楚国史研究的学者们所公认。三苗的部落酋长蚩尤曾北上中原，与黄帝逐鹿。在中国各地的苗族都将蚩尤视为始祖，而苗祖蚩尤和“风伯”、“雨师”关系密切。楚国大诗人屈原在《楚辞?远游》中也提到“风伯”、“雨师”、“雷公”(也称“云中君”、即“云师&rdquo。楚辞中的“风伯”、“雨师”、“雷公”(云师)和檀君神话中的“风伯”、“雨师”、“云师”一样，都是天神可以左右的对象。

　　檀君神话中天神授予桓雄三个“天符印”，中韩都有学者认为这“天符印”是巫师做法的法器。韩国江原道的巫俗是韩国保留最多、最完整的地方，由巫师主持的巫祭在“端午祭”中，是重要内容之一。江原道的地理位置比较特殊，它三面环山，一面临海，太白山脉由北向南纵贯全道，形成了一个封闭的包围圈，使它与外界相对隔离，许多古风古俗得以完整地保存下来。在中国古代巫风一度盛行，而以春秋战国时期的楚苗为甚。现在苗族地区仍有许多巫师。

　　神话里天神之子桓雄给熊和虎“灵艾一炷，蒜二十枚”让它们变人形，这在楚俗里也有反映。端午时挂艾草、蒜头以僻邪驱瘁，是楚国风俗，至今也还存在。

　　探讨一下楚罗国、卢国与韩新罗、辰韩之间的关系。公元前8世纪，在汉江中游荆楚腹地有两个苗蛮小国，罗国和卢国。罗国在襄阳西南，据《左传》杜预注：“罗，熊姓国。”楚武王并吞罗国，子孙便由熊姓改为罗姓。罗被楚灭后，楚王把罗国迁到枝江，成为楚国的附庸国，尔后楚师扩境江南，再迁其罗国遗民至洞庭以南的长沙。卢国(也称卢戎)的地理位置在今湖北襄阳县西。卢戎，系炎帝姜姓戎族，源于卢水上游，故名卢戎。姜姓属古羌人亦称民羌、羌戎。学者们考证卢水即今四川岷江。从春秋战国至秦汉，民羌人活动在岷山以北的地区，岷江、汉水、嘉陵江诸水源头，而这一带也正是古三危之地。三苗的一支被迁到三危去之后，一部分融入了西戎，还有一些继续以苗、有苗存在。有苗氏在公元前11?前8世纪出现在岷江及嘉陵江之间，他们顺着离嘉陵江不远的汉水朝南迁徙，到达汉江中游，建立了卢国。这些逾越千年后从三危迁回到故地的苗裔，已经浓浓地融入了西戎民羌的诸多习俗，他们和彝族、白族、土家族一样尊虎崇虎。

　　卢国和罗国距离非常近，犹如唇齿相依。历史上罗卢联军曾打败过楚国***的侵犯。公元前690年，卢国和罗国同时被楚所灭，之后，一起被迁到枝江，然后又迁到长沙。到长沙后，卢戎的一部分往西到了的辰州，现今湘西辰水中游凤凰县苗族仍然存在客教白虎的信仰。我们再来看看韩国古代的辰韩。辰韩，中国史书《三国志》和《后汉书》都有这样的记载：“辰韩耆老自言秦之亡人，避苦役，适韩国。”这些有关辰韩的史籍在韩国《三国遗事》等古籍中有转载，大量的历史资料说辰韩是秦朝时逃亡过来的中国人，对这一点中韩学者是一致认同的。

　　陈寿在《三国志?魏书》里详细地记录了辰韩大大小小的部落国家，有许多是以卢为国名，如莫卢国、驷卢国、万卢国、捷卢国等，甚至有的直接以楚为国名，如楚山涂卑离国、楚离国等。在韩国史籍中，笔者找到了辰韩、弁韩是苗裔的记载，如《三国遗事》：“《新旧唐书》云,弁韩苗裔在乐浪之地。”目前韩国保存有很多祭祀蚩尤的祠堂遗址，这就说明辰韩和弁韩和楚国的罗氏、卢氏一样均为苗裔，同样以蚩尤为始祖。

　　公元前57年古新罗建国，新罗是由辰韩部落联盟中斯卢部落所建，所以也称斯罗、斯卢。初期新罗地盘狭小，四世纪后，开始征服周围部落，成为半岛东南部的强国，公元676年新罗率先统一了大同江以南的朝鲜半岛，并以熟练使用汉字的优势，创造并记录下来了开国神话。新罗在统一后的两个多世纪内，出现繁荣景象，独具特色的新罗文化在统治者的倡导下广为传播最终成为韩国主流文化之一。

　　以此可知：辰韩和弁韩居民均来自被秦灭国的楚国，是罗和卢戎之后。

　　那么罗、卢两氏族是怎样从中国来到韩国的呢？秦汉及以前的战国时代，方士得到帝王的青睐，他们不仅通晓方术，而且熟知天文地理、医术、农业及航海等知识。徐福作为方士中最著名的一个，为秦始皇入海求药。与徐福同时代的方士，还有韩终、卢生、侯公等，他们也先后为秦始皇访求仙药，这在史籍中都有许多记载。徐福一行人最终到了***，这是现在中日学者一致的认识。韩终之属出海后到了哪里呢？我认为韩终是到了朝鲜半岛东南部的辰韩。

　　查找韩终的有关史籍可见，韩终乃齐国方士，炼丹采药，修炼成仙。《后汉书?张衡列传》“韩谓齐仙人韩终也。为王采药，王不肯服，终自服之，遂得仙。”关键的问题在于，韩终修炼的地方是楚国境内的长沙。可推想韩终在长沙时与罗氏、卢氏交往密切，在秦灭楚后，韩终带着罗氏、卢氏等楚国亡民有准备地逃离了秦国，渡海到了朝鲜半岛，在那里重建家园。

　　韩国罗氏、卢氏的宗谱也有类似的记载。韩国罗氏被分为罗州罗氏和锦城罗氏。韩国1982年版《罗州罗氏大同谱》卷一《姓原考》说，“周代成王因大罗氏有功封罗国，为楚附庸，后被楚屈氏所灭，是为豫章罗氏”。韩国罗氏宗谱非常明确地记载着罗氏是“楚附庸罗国”、“祝融(楚人先祖)氏后裔”，由此可见，罗州罗氏和锦城罗氏同出一宗，都是楚国之地的罗国人。韩国卢姓一直认为出自山东，但究其卢姓历史却不尽其然。卢戎在商代是强大的部族，曾从周武王灭商，周天子封功臣姜族首领姜尚（即姜子牙）到营丘为齐侯，于是有一部分卢人也随着同族到山东建立了卢子国(今山东长清县西南)。但是还有另外一部分卢人辗转南迁到了湖北襄阳，也建立了卢子国，这就是和罗氏一起迁到韩国的卢氏祖先。

　　笔者认为，韩国卢氏应是从楚国来的卢戎之后裔。综上所述，笔者认为，中韩两国的文化联系不仅仅表现在一些地名上的相似或相同，更重要的是早在2000多年秦朝末年，在方士韩终的率领下，楚国的罗、卢两氏的3000多居民就迁徙到了朝鲜半岛的东南部，并建立了辰韩、弁韩以及后来的新罗国。韩终应是檀君神话中桓雄的原型。

兰陵嘉应子

原帖由 上帝之城 于 6-5-2006 10:22 PM 发表
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杨万娟 韩国文化与中国楚文化联系蠡探
　　今年6月中旬笔者应邀赴韩国江陵参观考察了世人关注的端午祭。回国后翻阅大量有关文献，一条令人震惊的线索越来越清晰地浮现出来，即：韩国文化主流与中国楚 ...

這篇文章很久以前看過了，探討的不過是兩國的文化淵源，和高句麗是不是中國歷史有什麽關係？轉貼這篇究竟想說什麽？

上帝之城

我想说的是,东亚历史情况很复杂,各往来往联系都很频繁，你中有我，我中有你．

别说高句丽与中国或与三韩，就是三韩本身与中国也都这么不清不楚的．所以单认为高句丽属于朝鲜历史或者单指其属于中国历史都是荒谬的．根本无法单独分开.毕竟东亚大陆是一片的又不是老死不相往来完全不相干的.

对于高句丽,我的态度是,他们确实是韩国人的祖先之一,韩国人可以把他们纳入自己的历史中,象中国对辽金两朝一样.但同样的,高句丽也是中国史的一部分,因为它的活动范围始终在中国传统统治疆域之内,并且很多融入了汉族或者中国其他各族中.高句丽只是三韩与中国历史交叉了而已.这是指文化血统方面.如果中国单方面认为高句丽只属于中国的历史那也是可笑的，但领土方面却不存在问题，无论是历史还是今天．

至于对高句丽的领土问题,韩国人认为属于他们压根无稽的事情,那印欧人的祖先还在中亚呢,是不是中亚现在就该是英法德的领土?那时朝鲜人还没出现呢,古朝鲜跟现在的朝鲜可不是一个概念.


此外,就东亚大陆来看,如果以民族国家单位论历史,很难把历史看清.因为很多民族国家在历史上是交叉的,因此只有把整个东亚大陆作为一个整体单元来看,才能看得清楚些.

兰陵嘉应子

原帖由 上帝之城 于 7-5-2006 03:47 PM 发表
我想说的是,东亚历史情况很复杂,各往来往联系都很频繁，你中有我，我中有你．

别说高句丽与中国或与三韩，就是三韩本身与中国也都这么不清不楚的．所以单认为高句丽属于朝鲜历史或者单指其属于中国历史都是荒谬的．根本无法单独分开.毕竟东亚大陆是一片的又不是老死不相往来完全不相干的.

韓國人會對此有這麽大的反應，主要在於主張高句麗是中國歷史被認爲另有政治目的。中國政府並不是一開始就主張高句麗屬於中國歷史的。

又，請告訴我，今天中國官方的立場是什麽？中國難道主張“高句麗既是我國的少數民族割據政權，也是朝鮮、韓國的歷史”？中國政府是像你這樣，認爲高句麗歷史不能單獨分開，你中有我我中有你嗎？我到現在還沒看到類似的官方言論，如果有的話請告知，謝謝。

对于高句丽,我的态度是,他们确实是韩国人的祖先之一,韩国人可以把他们纳入自己的历史中,象中国对辽金两朝一样.但同样的,高句丽也是中国史的一部分,因为它的活动范围始终在中国传统统治疆域之内,并且很多融入了汉族或者中国其他各族中.高句丽只是三韩与中国历史交叉了而已.这是指文化血统方面.如果中国单方面认为高句丽只属于中国的历史那也是可笑的，但领土方面却不存在问题，无论是历史还是今天．

這裡有兩個問題要解決：

1）因爲其活動範圍曾在中國疆域之内就把它看成中國歷史？那是今天的中國疆域，而不是古時候的疆域。我們要尊重老祖宗的意見。中國傳統史書向來把高句麗和百濟、新羅等放在一起敍述，今天中國政府把高句麗視爲中國歷史，那爲何不把新羅、百濟也視爲中國歷史？因爲高句麗曾受中原王朝冊封，向中原朝貢，就說成是少數民族割據政權，在古代周邊小國有幾個不向中原大國朝貢？難道那些也是中國歷史？你頂多只能把它們放入“中外交流史”，但其能說它們是“中國的少數民族割據政權”？

2）血統根本不是拿來判斷高句麗是否屬於中國歷史的標準。高句麗融入漢人血統又如何？泰國皇室也有中國血統，但你能說泰國歷史也是中國歷史的一部分嗎？血統這一部分以後可以不用再拿來談了。

至于对高句丽的领土问题,韩国人认为属于他们压根无稽的事情,那印欧人的祖先还在中亚呢,是不是中亚现在就该是英法德的领土?那时朝鲜人还没出现呢,古朝鲜跟现在的朝鲜可不是一个概念.

如果把高句麗看成是韓國歷史，那說高句麗的領土曾經是他們的也無妨。重點是現在疆界已定，少數韓國民族主義分子在那邊嚷嚷要恢復高句麗領土也是不可能的，可以不理他們。

不過，這跟“古朝鮮”又怎麽如何扯上關係呢？

此外,就东亚大陆来看,如果以民族国家单位论历史,很难把历史看清.因为很多民族国家在历史上是交叉的,因此只有把整个东亚大陆作为一个整体单元来看,才能看得清楚些.

寫《東亞史》史，自然可以用你的這種觀點，但現實終究是現實。每個國家在自己的教育體系裏必然要注重國別史（本國）的教育，這時候，你的這種觀點就顯得“不可操作”了。

angel-64

看了斑竹打的这么多字，
只有一个感想，
觉得斑竹陷入了一个误区，
就是把汉文明等同了中国文明。

兰陵嘉应子

原帖由 angel-64 于 12-5-2006 03:13 AM 发表
看了斑竹打的这么多字，
只有一个感想，
觉得斑竹陷入了一个误区，
就是把汉文明等同了中国文明。

哦？是吗？那请告诉我，我在什么地方把“汉文明”等同于“中国文明”？
我说的那些话含有这些意思？把话说清楚才有讨论的可能。

上帝之城

韓國人會對此有這麽大的反應，主要在於主張高句麗是中國歷史被認爲另有政治目的。中國政府並不是一開始就主張高句麗屬於中國歷史的。

又，請告訴我，今天中國官方的立場是什麽？中國難道主張“高句麗既是我國的少數民族割據政權，也是朝鮮、韓國的歷史”？中國政府是像你這樣，認爲高句麗歷史不能單獨分開，你中有我我中有你嗎？我到現在還沒看到類似的官方言論，如果有的話請告知，謝謝。
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在中國知識分子,歷史學家中帶的觀驗跟我所講的大概是一致的.但政府嘛...
牽到政治上我就不知道的,政府好象是都城在現在我們境內就是我國歷史,出了境就不是我國歷史了.但既然高句麗前期主要限於我國東北,所以東北邊疆史地從書中自然也就包括了高句麗(至於扶餘和渤海更是一點疑問沒有).
政治總是功利性的,其實我也搞不懂他們到底想怎麽樣做,到底怎麽看這問題...不過反正這與我無關.我看歷史書,向來只看比較客觀的資料史實,然後自己評判,儘量少帶點感情色彩(雖然也未盡能避免).

這裡有兩個問題要解決：

1）因爲其活動範圍曾在中國疆域之内就把它看成中國歷史？那是今天的中國疆域，而不是古時候的疆域。我們要尊重老祖宗的意見。中國傳統史書向來把高句麗和百濟、新羅等放在一起敍述，今天中國政府把高句麗視爲中國歷史，那爲何不把新羅、百濟也視爲中國歷史？因爲高句麗曾受中原王朝冊封，向中原朝貢，就說成是少數民族割據政權，在古代周邊小國有幾個不向中原大國朝貢？難道那些也是中國歷史？你頂多只能把它們放入“中外交流史”，但其能說它們是“中國的少數民族割據政權”？

2）血統根本不是拿來判斷高句麗是否屬於中國歷史的標準。高句麗融入漢人血統又如何？泰國皇室也有中國血統，但你能說泰國歷史也是中國歷史的一部分嗎？血統這一部分以後可以不用再拿來談了。
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這兩方面也是我講述的軟肋,主要是因為,到現在我也不知道怎麽樣才能評定中國到底是怎麽樣個國家.用西方民族主義眼光看根本無法描述,我一直認為,中國並不只是漢族,不只是中原王朝!至於說高句麗在中國傳統疆域內,是指高句麗從開始起源於漢轄境內,然後其興盛時疆域範圍也大致在漢四郡內.而該地是一直被視為中華之地,楊廣伐及後來的唐太宗伐高句麗便說過是要完成海內一統.至於其他朝貢國家,好象中國很少那麽積極去攻打它們然後並入自己國土吧?除了對草原民族的反擊之外,中國總體上是個收斂性的,不事擴張的國家,這點只要與其他帝國,象羅馬帝國,波斯帝國,阿拉伯帝國等相比便知.杜甫殺人亦有限列國自有疆的詩句也可以代表古代中國人的觀念吧.

至於血統論,那恐怕是兄台誤會了,我之所以提血統,是針對韓國人認為高句麗後代流入朝鮮半島成為韓國人這個論點的,因為同樣的,高句麗也大量的流入內地融入中原人中,所以血統論上各半各半,誰也占不上多少便宜.韓國人也別提說什麽高句麗只是他們的祖先的話.血統論之一部分我本來就不想談,但既然他們提到,我不得不作些反駁.

如果把高句麗看成是韓國歷史，那說高句麗的領土曾經是他們的也無妨。重點是現在疆界已定，少數韓國民族主義分子在那邊嚷嚷要恢復高句麗領土也是不可能的，可以不理他們。

不過，這跟“古朝鮮”又怎麽如何扯上關係呢？
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我只能說視為高句麗人的疆土,但現在是,韓國人竟然有視為其固有疆土,而搞什麽收復河山之舉,把歷史和現實攪和,所以我反駁這點!並且如果要談歷史上屬於哪國的話,既然他們可以把高句麗列為自己歷史,中國又何嘗不可呢?他們認為高句麗是其祖先,但中國又何嘗沒有繼承其國土人民?更何況那地方本來就一直納入統一王朝的疆域內,甚至比高句麗國的出現還早!我們作為自己一個邊疆民族或者割據地方又有何不可?如五胡十六國例中的特例而已!
至於提到古朝鮮,我的意思就是古朝鮮不同於現在的朝鮮.他們可以混為一談,但我們卻不可以,歷史也不可能!


寫《東亞史》史，自然可以用你的這種觀點，但現實終究是現實。每個國家在自己的教育體系裏必然要注重國別史（本國）的教育，這時候，你的這種觀點就顯得“不可操作”了。
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這也是政治參與學術後的後果吧.確實每個國家注重自己國家的教育.所以我不會反對韓國人把高句麗列入其史書中去,所以我同樣也對中國東北邊疆民族史把高句麗列入其中表示支持,這本來就是跨國界的民族和事情,如此亦無不對.所以我們沒有反對韓國,韓國也沒資格反對我們,這便是我的觀念,折衷!

john9882001