關於輪回的説法

kasioz

曾經有個基督朋友問我，佛教深信輪回，那麽第一個輪回的人再上一世又是誰呢？我不會答了，請賜教

susupapaya

你跟他说上帝怎么出现的人就怎么出现的

kasioz

你跟他说上帝怎么出现的人就怎么出现的
susupapaya 发表于 10-5-2012 06:35 AM

    要醬咩，可是我比較希望可以用一些正式的説法來回答他，一來代表是對異教徒的尊重，二來我想以德服人

shirosora

这个问题就等于问先有蛋还是先有鸡。

也有把众生当作佛子的讲法，但我哪里看的，我忘了。

你也可以把佛陀不答的十大问题讲出来。因为这些真的不能帮到解决烦恼。

das

佛陀一般对此类问题都不答，或者楼主可以参考以下的经文：

佛陀在中部38。大愛滅盡經裡說：

“識是依緣而生起的，離開了因緣條件便沒有識的出現。”

“比丘們，不同的因緣條件生起不同的識：以眼和色為緣所生起的識，稱為眼識；以耳和聲為緣所生起的識，稱為耳識；以鼻和香為緣所生起的識，稱為鼻識；以舌和味為緣所生起的識，稱為舌識；以身和觸為緣所生起的識，稱為身識；以意和法為緣所生起的識，稱為意識。
　　“比丘們，就正如不同的因緣條件生起不同的火：以柴枝為緣所生起的火，稱為柴火；以木屑為緣所生起的火，稱為木屑火；以草為緣所生起的火，稱為草火；以牛糞為緣所生起的火，稱為牛糞火；以穀殼為緣所生起的火，稱為穀殼火；以廢物為緣所生起的火，稱為廢物火。
　　“比丘們，同樣地，不同的因緣條件生起不同的識：以眼和色為緣所生起的識，稱為眼識；以耳和聲為緣所生起的識，稱為耳識；以鼻和香為緣所生起的識，稱為鼻識；以舌和味為緣所生起的識，稱為舌識；以身和觸為緣所生起的識，稱為身識；以意和法為緣所生起的識，稱為意識。

簡言之，是什麼導致我們繼續在輪迴呢？是無明為源頭，而緣行、行緣識、識緣名色、名色緣六入、六入緣觸、觸緣受、受緣愛、愛緣取、取緣有、有緣生、老、死及帶來憂、悲、苦、惱、哀等的大苦蘊生起。

反之就是無明的熄滅帶來行的熄滅，乃至大苦蘊的熄滅。


佛陀說：”比丘們，你們有了這樣的知、這樣的見，會不會這樣想過去： ‘我過去存在嗎？’  ‘我過去不存在嗎？’  ‘我過去是什麼呢？’  ‘我過去是怎麼樣的呢？’  ‘什麼行為會影響我的過去呢？’ ”


“比丘們，你們有了這樣的知、這樣的見，會不會這樣想將來： ‘我將來存在嗎？’  ‘我將來不存在嗎？’  ‘我將來是什麼呢？’  ‘我將來是怎麼樣的呢？’  ‘什麼行為會影響我的將來呢？’ ”


“比丘們，你們有了這樣的知、這樣的見，內心會不會對現在生起這些疑惑： ‘現在有我嗎？’  ‘現在沒有我嗎？’  ‘現在的我是什麼呢？’  ‘現在的我是怎麼樣的呢？’  ‘這個眾生從哪裏到來現在呢？’  ‘他來生又會去哪裏呢？’ ”

lugusozai

其实我也遇过这样的问题，我是这样回答的~
其实不只是佛教深信轮回，其他的宗教也有类似的说法。我们先暂时放下自己对宗教坚信不疑的看法。
比如基督徒们也有上帝，天堂和地狱。好人信主得救进天国，坏人最后因信主诚心悔过而得救生天国，不信主又无恶不作的人就下了这地狱。这也是轮回的一种，不同的因结不同的果，去的地方当然也会不同。然而佛教也只是加以分析轮回。要知道轮回就要深信因果。
要知道上一世作了什么，这一世受的便是；要知道下世受的是什么，这一世做的便是。”
但佛教徒通常都不会追这问题，佛法知识太广太深了，单凭一两个词或说法是不能理清的，只有通过自己实践的去学习才能真正明白。而且活在当下，知足感恩。不管是感恩佛或是感恩主，都是要我们学个知足，把握现在。所以知道一些不知道的，感受一些感觉不到的是没办法帮助到我们的。

ChingAnn

突然想到一位法师的另类说法 . . . 分享之

<< 本來清淨 VS 無始無明 >>
本來清淨的癥結( 对比 無始無明 )

在楞嚴經中，也非盡善盡美；至少有一點沒有處理得很好：這就是對本來清淨與無始無明的轉轍關係，始終交待不清。

1.既眾生乃本來清淨，云何復起無始無明？

在真如系的經典上，都會說『眾生本來清淨』。但眾生既本來清淨，為什麼在清淨中，還會起無始無明呢？

2.若清淨中，能起無明；則諸佛菩薩雖已證清淨，何時將復起無明？

於是若在清淨中，還會起無明的話；則諸佛菩薩雖已證得清淨，是否那一天也會復起無明呢？既眾生能從本來清淨中而起無明，云何諸佛菩薩就不會也從清淨中而起無明呢？

3.若已證清淨，還將起無明；則勤苦修行，復有何意義？
說得更嚴重的話，如果經過很辛苦的修行，最後才證得清淨；竟然還有一天會起無明，則這麼辛苦修行，又有何意義呢？

對這些問題，在真如系的經典裡，大致都是用一些比喻的方式，來試圖說明與化解。但用比喻的方式未必能將問題真正解決，反倒常引起更多的糾纏。何以未將問題真正解決呢？我們且看幾部經典所用的比喻。現首先還是看《楞嚴經》的講法吧！

富樓那言：「敢問如來，一切眾生何因有妄，自蔽妙明，受此淪溺？」佛告富樓那：「吾以世間現前諸事，今復問汝。汝豈不聞室羅城中，演若達多。忽於晨朝以鏡照面，愛鏡中頭眉目可見。瞋責己頭，不見面目；以為魑魅無狀狂走。於意云何，此人何因無故狂走？」富樓那言：「是人心狂，更無他故。」佛言：「妙覺明圓，本圓明妙。既稱為妄，云何有因？若有所因，云何名妄？」

在室羅城中，有位名為演若達多者。有一天早上他照鏡子時，忽覺得今天鏡中那個人可真眉清目秀，令人愛慕。然而他驀然想起：喔！我原來的頭，到那裡去了呢？他一想就嚇壞了，不只他原來的頭不見了，且又變現出另一個更可愛的頭來。這是怎麼回事呢？大概有鬼作怪吧！於是他就嚇得四處亂跑。富樓那！你且說說看，這個人為什麼會無故狂走呢？

富樓那答言：「就是瘋了呀！那還會有什麼原因？」佛說：「善哉！我們的心，既是清淨元妙、覺明圓滿，當不可能變成無明。而無明既稱為妄，云何能有其因？有因則非妄，既妄則無因。所以不當更問：何因而起無明？」

這樣的答覆，對學中觀的人來講，是不可能接受的。為什麼呢？從中觀的角度來看，既一切法都是因緣所生；則不管所生的是妄、還是非妄，既有所生，則有其因。而不應該說：既稱為妄，云何有因？若有所因，云何為妄？

若無因而妄生，這就違背因緣法了。就像一個人若突然發瘋，在世間法上還是可以找出它發瘋的原因。或者受到太大的刺激，或者頭部受創傷！或者被鬼纏上了。總之，都會有原因的。若無因而病生，則或將隨時隨地都會生病，而無法預防。或將既病了，即無法醫治。這就不只違背因緣法，也違背世間法也。

因此，云何從清淨心而產生無始無明？這問題不只在《楞嚴經》中，未 曾得到圓滿的解答，在所有倡言「自性清淨心」的經論中，都未解釋得很完美。不信，我們再看《圓覺經》中〈金剛藏菩薩章〉：

「如銷金礦，金非銷有；既已成金，不重為礦。經無窮時，金性不壞。不應說言：本非成就。如來圓覺，亦復如是。」

這裡且用一種比喻，真如心就像金子一樣：金子雖似從礦砂中提煉出來的，但所謂「提煉」，只是把夾雜於金邊的礦砂濾掉而已，而非從提煉中才把金子變出來。事實上金子是本來就有的，而煉金也只是把礦砂篩掉而已。其次，既已煉成金了，就不可能再混淆而沒入礦中。即使經過了很久的時間，金性都不會改變的。
而圓覺心也是如此，雖經修行才能證得；卻非因修行才造化出來的，而是它本來就有的。而既已證得，就不用擔心它會再變成無明。以這銷金的比喻，就能圓滿說明與化解嗎？我覺得還未必：
1.既本為金，云何卻與礦砂雜混？

如果說它本來就是金了，為什麼還會跟礦砂雜混呢？尤其若是整塊、整塊的金，除非先將它砸成碎碎的，否則如何與礦砂混雜呢？

2.若不銷礦，不得於金；云何可說『金非銷有』？
如果不經過採礦、鍛鍊的過程，其實是得不到金子的。因此不能說：金子是本來就有的。

3.果能『經無窮時，金性不壞』嗎？

即使用世間法來看，金子也未必能經無窮時，金性不壞！用化學的方法，比如泡以鹽酸或硝酸，即能很快將金子溶解掉。那來經無窮時，金性不壞呢？

所以即使用這種比喻，還是沒辦法真正化解金剛藏菩薩所提出的三個問題。我們再看《大乘起信論》，這也是屬於真如系的論典之一。我們且看它怎麼說：

『以其心性本來清淨，無明力故染心相現。雖有染心，而常明潔無有改變。復以本性無分別故，雖復遍生一切境界，而無變易。以不覺一法界，故不相應；無明分別，起生諸染心。如是之義甚深難測，唯佛能知非餘所了。』

我們的心性雖本來清淨，但因無明的力量，卻使它變成雜染了。然而相雖被無明所染，但它的本性還是明潔未變。真如心雖能示現一切境界，但以不分別故，雖示現而無變易。這相變易而心不移的道理，只為眾生不覺悟故，所以不能相應。

總之，「如是之義甚深難測，唯佛能知非餘所了。」說到癥結處，卻把一切推給佛菩薩而為搪塞，那也令人太難堪了。如果講經，講到這個地步，其實也就不用再講了。然事實上，問題有這麼困難嗎？我不覺得，為只卡在一個關鍵而已！

本來雜染的癥結

以上是講到真如心與清淨心，當欲說明其如何從清淨而變成無明雜染時，便轉不過去；這是清淨心．真如系所難以消融的問題。反過來看唯識系，所產生的問題也半斤八兩。因為唯識乃謂：眾生一向就是無明、妄識，而熏習成業種子，因此才惑業苦不斷。然而既一向無明、妄識、業染，其又如何能從聖教多聞熏習，而淨化種子呢？這豈非又是一大問題，我們且看《攝大乘論》如何回應？

「此聞熏習，為是阿賴耶識自性？為非阿賴耶識自性？若是阿賴耶識自性，云何是彼對治種子？若非阿賴耶識自性，此聞熏習種子所依，云何可見，乃至證得諸佛菩提？」

從世間相來看，雖是無明的眾生仍可以接受佛法的教化熏習，而慢慢使無明的心，轉成覺悟與明淨。於是在唯識的體系裡，我們就得明辨：這依聖教而多聞熏習的種子，是阿賴耶識自性？還是非阿賴耶識自性呢？

若答曰：是阿賴耶識自性。則既是阿賴耶識自性，便當是染著的；而既是染著的，便不能起對治無明的作用。反之，若答以：非阿賴耶自性。則所熏習的清淨種子，又要安置在那裡呢？因為唯識乃立：所熏習種子為屬阿賴耶自性故，得受所依而涵藏於阿賴耶中。反之，若非阿賴耶自性故，雖是熏習了，竟無所依。若它已無家可歸矣！還能期待由此而證得諸佛菩提嗎？

所以既說是賴耶自性不合理，也說非賴耶自性不得體。這是兩難的問題，然而在《攝大乘論》中，論主竟這麼回答：

「此聞熏習，隨在一種所依轉處，寄在異熟識中，與彼和合俱轉，猶如水乳。然非阿賴耶識，是彼對治種子性故。」

論主說：這多聞所熏習的清淨種子，雖非阿賴耶自性，但可以寄居在阿賴耶識裡，跟它和合就像水乳交融一般。因非阿賴耶自性故，所以仍有對治無明的作用。

雖論主這麼回答，可是問題就解決了嗎？不也！

1. 既業識本來雜染，云何復能熏習出世間的清淨種子呢？
若謂眾生一向都是無明染著的話，則既無明染著，就不可能熏習出清淨種子。這就像一個人如果壞到底，既什麼好話也聽不進去，也什麼好事跟他絕緣；則這種人你還能指望他什麼呢？大概只能指望他早點被槍斃吧！

2. 為何已熏習的出世間清淨種子，卻只能寄居在阿賴耶識中？

不知道「寄居」真正的涵義？若以非阿賴耶識自性故，說其為寄居；則云何復說「與彼和合俱轉，猶如水乳」。

3.出世間的清淨種子既只能寄居，云何復能起對治修證的作用？

既稱為寄居，則像一個客人，客隨主便，其還能對主人起多大的作用呢？甚至搞不好的話，竟被主人趕出去了。其還能起什麼對治修證的作用呢？

關鍵所在：乃自性見爾

以上不管是真如系，欲從本來清淨而轉化成無明染著；或唯識系欲從無明雜染而熏習成清淨對治，為什麼都轉不過呢？依我所見，其都只卡在一個癥結而已！什麼癥結呢？乃自性見爾！

若以淨染為自性，則淨不得為染，染不得為淨。

因為如認定染，就是一染到底，即不可能變清淨也。反之，既是清淨；則全無雜染。這種把淨跟染，絕對區隔成兩種界限，即是「中觀」所謂的自性見也。

於是既已在自性見的葛藤中打轉，便只能愈攪愈亂。故再怎麼解釋，都不可能圓滿的。所以如前所說，若不先了解空義，便去研習唯識或真常，則往往問題愈纏愈多，一掉進去就難以跳脫出來。

所以若從這個角度去審視，不要以為既是經．或是論，便所說的就一定很了義。其實很多小地方，如果不能正觀空義，不管是經上的文義，或我們自己的理會，都將免不了有很多瑕疵。

「中觀」的玄機

染淨，本是相待的假名，故皆無自性也。

所以這問題就一個學過中觀的人來看，其實很簡單：因為染與淨，本是相待的假名。故既離淨，即無染；也離染，即無淨。這是第一種相待。

其次，染與淨，既非有絕對的染，也非有絕對的淨。就跟大小一樣，是比較出來的。有的比較大，有的比較小；有的偏於染，有的偏於淨。故既沒絕對的大小，也無絕對的染淨。這是第二種相待。

再者，從染到淨，乃非對立的兩個極端，而是一條連續的曲線。而不管是在真如系中，還是在唯識系裡，都把它當作兩個極端來處理，所以便難從這一端而越過另一端。反之，若是一條連續的曲線；則不管由染到淨，或由淨到染，便皆很容易通達矣！為什麼能由染而轉淨呢？因為熏習到比較清淨的緣，就能由染而漸轉淨。反之，結交惡友、親近惡知識，便不免由淨而變成雜染矣！

甚至說染與淨，也只是「見性」與「著相」的差別爾。尹
關於性相之別，對已學過「中觀」者，便比較好理會。事實上所謂的淨，不能從相上去說；因為相都是流轉變化的。而既流轉變化，即不可能是真正的淨。「淨」，其實要從性上去悟。然而一般凡夫，對於見性法門多還天地玄隔，故只能從「著相」的觀點去說染或淨。而如從「著相」的觀點，去說本來清淨，便不免是梵我思想的復辟。因此當從「見性」的觀點，去悟「本來清淨」也。。。

摘自 释果煜法师《楞嚴新粹》

所以, 輪迴是「著相」的觀點, 解脱証果 乃至成佛要從「見性」上去悟。

而且, 佛法是沒有第一因的, 可去看印順导师的<< 中觀论頌讲記 >>

转轮圣王

问题一开始就问错了，根本没有第一个轮回的人。
lz 应该反问回他为什么上帝那么无聊，造了人又杀人，杀了那么多无辜的人，却对一个做尽坏事的撒旦百般放纵。

文字主义者

轮回是虚妄的，没有一个真正的人在轮回。

轮回既然是虚妄，更没有什么第一个轮回之前是什么。

轮回如果是真实的，我们就不可能转凡成圣，而永远会都在轮回里。

就好象你以为你拥有钱财，认为有得有失，其实并没有真正“钱”这样东西，在外星人眼里，不过是一些废纸。

同样的，你并没有真正“活”在轮回里。

kasioz

感謝各位大大的解説，小弟領教了，而且大概知道怎麽回答了，阿彌陀佛