加爾文與阿民念皆有可取之處

总司令

John Calvin加爾文（1509-1564），法國人。
Jacobus Arminius阿民念（1560-1609），荷蘭人。

兩個主義可取之處
~每個人都有罪。（加爾文、阿民念）
~每個人都有自由意志選擇或拒絕救贖。（阿民念）

無論如何，不該說自己是加爾文主義者（Calvinist）或阿民念主義者（Arminian）。
哥林多前書 1:11 因為革來氏家裡的人、曾對我提起弟兄們來、說你們中間有分爭。
哥林多前書 1:12 我的意思就是你們各人說、我是屬保羅的。我是屬亞波羅的。我是屬磯法的。我是屬基督的。

daimon

从以前到现在哦，神学好想都改变的咧。。。

不懂要不要相信好

luixioami

我好像那些阿公阿婆那樣，單純的信仰，并不牽涉或研究這么多神學。

daimon

我好像那些阿公阿婆那樣，單純的信仰，并不牽涉或研究這么多神學。
luixioami 发表于 31-3-2010 12:00 PM

    一样一样。。。  神学以前对我来说很有兴趣

现在。。。 看到都闷

luixioami

一样一样。。。  神学以前对我来说很有兴趣

现在。。。 看到都闷
daimon 发表于 31-3-2010 12:38 PM

小女子才疏學淺，有時候當你知道太多了，反而變得沒有之前的那顆單純信仰的心了。
我看見論壇里也有很多弟兄姐妹為神學論而爭辯起來，come on...我們在主內都是一家人。

有空來寒舍坐一坐（部落格）

freeman_long

無論如何，我們不該說自己是加爾文主義者（Calvinist）或阿民念主義者（Arminian）。
总司令 发表于 31-3-2010 12:05 AM

忘掉那些什麼主義吧，讓我們單單來看聖經怎麼說。

daimon

小女子才疏學淺，有時候當你知道太多了，反而變得沒有之前的那顆單純信仰的心了。
我看 ...
luixioami 发表于 31-3-2010 01:03 PM

粗体部分是赞同下罗。。。

基督教的神学有那么多种，那么多样式，各门派都有点不同，看什么人喜欢哪个而已

去了你的博客。。。 感觉上还可以写多点东西啦

影武者神风

我们是以基督徒的身份去委身，我们是归属于上帝而不是什么宗派或者是堂会。

mse

回复  司徒

彼得前書 1:23 你們蒙了重生、不是由於能壞的種子、乃是由於不能壞的種子、是藉著神活潑常存 ...
总司令 发表于 31-3-2010 07:44 PM

     隨 著 意 思 吹 ， 你 聽 見 風 的 響 聲 ， 卻 不 曉 得 從 那 裡 來 ， 往 那 裡 去 ； 凡 從 聖 靈 生 的 ， 也 是 如 此 。 」重生好像是神主动的，跟人的自由意志没关系？

总司令

隨 著 意 思 吹 ， 你 聽 見 風 的 響 聲 ， 卻 不 曉 得 從 那 裡 來 ， 往 那 裡 去 ； 凡 從 聖 靈 生 的 ， 也 是 如 此 。 」重生好像是神主动的，跟人的自由意志没关系？
mse 发表于 31-3-2010 10:55 PM

主耶穌跟法利賽人尼哥底母說得救重生好像一陣風吹過而已，不會有特別的感覺或狀況。這句話是提醒提防那些自稱得救時會有特別感覺或狀況的説法。
請問主耶穌這句話有在講人的自由意志嗎？
約翰福音 3:7 我說、你們必須重生、你不要以為希奇。
約翰福音 3:8 風隨著意思吹、你聽見風的響聲、卻不曉得從那裡來、往那裡去。凡從聖靈生的、也是如此。

mse

約翰福音 3:7 我說、你們必須重生、你不要以為希奇。
約翰福音 3:8 風隨著意思吹、你聽見風的響聲、卻不曉得從那裡來、往那裡去。凡從聖靈生的、也是如此。
重生不是人决定的，是神决定的，跟人的自由意志有关系

WhoAmI

我是在神学简介书里看到阿民念主義。未真正深入研究所以也不知有什么经文support。不知是人文神学或属于逻辑性的思想否。版主给的link我未看。感觉英文程度很深。。。

我认为神是超越时空，知创始至世界末日会发生的事。怎样决定就有怎样后果。（这说明神是无所不知）

主不干预世界发生因主凭人的决定而评。所以照＂正常流程＂下发生就知什么人是得救的，谁却不。（这说明神给人有自由意识选择）

但我们为某人的救恩代祷求神怜悯他又怎一回事呢？是不是我们企图求神使那人变心相信主呢？若神改变人自己选择的决定酱人就不必为自己的救恩决志，就所谓的神选择性救人？我想。。。在人恳求代祷下，主会为那不信主的人制造更多接触福音的机会。正如我们在礼拜敬拜神时，求神捆绑撒旦在场搅扰的行为，让弟兄姐妹能专心敬拜神。照样，在福音临近那非信徒时，求主预备他心中有个好土来接受福音的撒种，让种结出很多果实来。（这说明我们代祷的意义）

我把这两理论结合但不知对否。。。这是我接触，思考，和其他例子总结的理论。人的自由意识，我是至少以这两个例子support我的论点。

１）我们心中有个宝座。有时自己坐，有时神坐。当人选择万事自己作主，消灭圣灵感动事，我们就撞板。顺服时就看到神奇妙的作为。有些信徒一生固执不听神，不给神用。到他年老时，一世无成。。。这＂一世无成＂是在永恒里做了很多没意义价值的东西。。。

２）神不抢的自主权，愿人甘心顺服就如当天神让亚当夏娃选择一样。也正如耶稣三翻四次和暗示与明示犹大，他的行为主是知的，叫他重新选择。在灵界，主也不许污鬼随便上某人的身，除非那人要污鬼的力量如发财。而那些污鬼被巫师利用下降头或上某人身时。若那人愿与鬼撇清关系，牧师是有权力赶它出来。它若不出来，牧师可立刻奉主把它丢去阴间待审判日。。。

所以个人认为，传统教会一直完全support预定论的话，可能不太完全适合。。。不懂咧～有什么指教吗？都蛮人的逻辑的。。。

mse

9我 為 他們 祈求 ，不 為 世人 祈求 ，卻 為 你所賜 給我 的人祈求，因 他們本是 你 的。

10凡 是我的 ，都是 你的 ；你的 也是我的 ，並且 我因 他們 得了榮耀 。

11從今 以後，我 不 在 世上 ，他們 卻在 世上 ；我 往 你 那裡 去。聖 父 阿，求你 因 你所賜 給我 的名 保守 他們 ，叫 他們合而為一 像 我們 一樣。

12我與 他們 同在 的時候，因 你 所賜 給我 的名 保守 了他們，我 也護衛 了他們 ；其中除了 那滅亡 之子 ，沒有一個 滅亡 的，好叫經上的話 得應驗 。

神为彼得祈求，不为犹大祈求。犹大在救恩上没份，是按照自己的本份灭亡

总司令

看不出約翰福音3:8和人的自由意志的關係。
曾經有幾個非信徒網友說上帝不公平，說怎麽上帝沒有選他們得救。不可以這樣責怪上帝，他們得救不得救，是他們自己的選擇，不是上帝的選擇。當然上帝已經知道他們的選擇，但上帝不會去干涉，因爲干涉了，改變了結果，預知的東西沒發生，這樣就不算預知了。
不能說每個人是電影The Truman Show的主角吧？連我現在這裡打字回復網友，都是我自己的選擇。

WhoAmI

蛮喜倪匡（卫斯理）解释预测能力及改变预知发生事件的逻辑看法。

若某人有能力预测未来将会发生什么事，这意思说这发生的事是不能改变的。若事件能被改变酱我们起初预测的事件在预测下的能力是假的！

而back to the future改变事件的发生，因改变事件的发生，看这报纸的内容也当场改变，这是不合逻辑的。。。

mse

回复 16# 总司令


    曾經有幾個非信徒網友說上帝不公平，說怎麽上帝沒有選他們得救。不可以這樣責怪上帝，他們得救不得救，是他們自己的選擇，

这个不逻辑，不蒙圣灵生的，人的本性只会抵挡神，可以说他们根本不相信圣经上的上帝。

总司令

back to the future改变事件的发生，因改变事件的发生，看这报纸的内容也当场改变
WhoAmI 发表于 1-4-2010 11:50 AM

英語電視劇Early Edition也是報紙當場改變。希望人看電影會分割現實和幻想，而不是把幻想套在現實的思維裏。

不蒙圣灵生的，人的本性只会抵挡神
mse 发表于 1-4-2010 01:16 PM

從聖靈生≠選人重生
從聖靈生=重生
另外，重生是認罪信主的那一刻發生，不是之前。

貓貓貓

原文網址：http://blog.udn.com/fyjen/3901543

引用文章：Only By Garce ~ 唯獨倚靠 恩典



以下是我針對以上引用文章的第一則回應 ——

『人為何無法靠著行善和好行為得救﹐一是：因為人的善行和行為未必和內心及思想相符﹔有人做了許多善事﹐但內心卻是如主耶穌所說的﹐盛滿了污穢和不義。二是：即使一個人做了許多善事、沒有犯過任何的罪和法﹐內心也毫無污穢和不義﹐但因著原罪（遺傳自人類始祖亞當和夏娃的罪）﹐依然還是難逃永刑的烈火。

但關於「揀選」﹐包括主耶穌當時對衪的門徒說「不是你們揀選了我，是我揀選了你們」（約翰福音 15:16）和使徒保羅說「就如神從創立世界以前，在基督裡揀選了我們，使我們在他面前成為聖潔，無有瑕疵」（以弗所書1:4）﹐主要說的﹐卻是指「耶穌揀選門徒」這件事（包括揀選賣衪的猶大﹐為要成全神的旨意和救贖人類的計劃）﹐並非是指著神的救恩或人類的得救而說的。

因此﹐所謂的「預定論」﹐的確是有所偏差的﹐因為神如果只將救恩賜給衪所揀選的人﹐聖經就不會說「（主）不願有一人沉淪，乃願人人都悔改」（彼得後書 3:9）了。很多基督徒甚至基督徒領袖以為神的救恩是有所選擇的﹐就是因為他們只看聖經當中一些關於「揀選（門徒）」的經節﹐才會犯下這樣斷章取義的錯誤。

神的救恩﹐是白白的賜給所有凡願意接受和相信的人﹐是和人的「自由意志」有關﹐而非「神的揀選」（除非是指揀選一些特定的人﹐為要完成神特定的旨意）。就如耶穌當初也一直想將福音傳給法利賽人（那時福音還未傳給外邦人﹐所以主耶穌很多時候用比喻對門徒說話﹐並且使外邦人的耳朵發沉、眼睛閉著﹐因為按著神的計劃﹐救恩要先傳給以色列人﹐後才傳給以色列人以外的外邦人）﹐可是因為法利賽人的心剛硬﹐甚至使耶穌感到非常憂愁。

所以﹐難道神的靈當初沒有觸摸這些法利賽人﹐所以他們無法敞開心胸嗎？—— 當然不是﹐那福音甚至是主耶穌親自對他們說的﹐並且讓他們看到了許多神蹟奇事﹐只是他們依然沒有信。

因此﹐「神的揀選」是指著一些特定的人說的﹐但「神的救恩」﹐卻是要白白的賜給天下萬民（所有人）的﹐因為衪不願有一人沉淪，乃願人人都悔改。至於要不要接受這個救恩﹐就要看「個人的自由意志」﹐也就是「個人的選擇」了。而且﹐神的揀選﹐也不會超越衪所賜給人的自由意志﹐一個人如果在幾次之後依然不願順服神﹐或是犯罪得罪神﹐神的揀選是會改變的（另擇他人）。

以上﹐就是我的一些淺見。 ^^ 』



相關網友回覆我 ——

『以<自由意志>涵蓋人的得救, 是<人本主義>的謬誤.
照這個邏輯推論: 若猶大不賣耶穌, 主就上不了十字架, 所以他反而是有功勞了?
他賣主, 是因為讓撒但進入他的心( 約13:27)
「神的揀選」是指著一些特定的人說的 ~  我不知道根據是出自聖經何處.
但我們每個人都是特定的, 只是"多給誰，就向誰多取；多託誰，就向誰多要"(路12:48)
<預定論> 包括<雙重預定論>與<絕對預定論>, 太學術的文字我就不在此與妳討論了.』



為著基督和基督的福音以及我在基督裡無虧的良心﹐所以我就再次向相關網友說明 ——

『我對於學術性和太艱深的文字﹐本來就沒有甚麼興趣﹐因為傳福音本來就是要讓人懂和讓人得救﹐並不是要讓人不懂和高抬自己。就如主耶穌﹐衪如果要用宇宙最艱深的話語和知識對眾人說話﹐衪難道做不到？（萬有甚至都是衪的）但衪卻選擇用最簡單和生活化的形容對眾人說話（如麥子和稗子、綿羊和山羊）。所以我一直希望自己和主內的弟兄姐妹在傳福音時﹐都可以以耶穌為榜樣﹐用最簡單易懂的話來傳福音和分享。 ^^

因此﹐對於「預定論」或其他的學術性文字﹐我不止不想在這裡談論﹐任何時候我都沒有討論的興趣。

哥林多前書 8:1
論到祭偶像之物，我們曉得我們都有知識。但知識是叫人自高自大，惟有愛心能造就人。

哥林多前書 13:2
我若有先知講道之能，也明白各樣的奧祕，各樣的知識，而且有全備的信，叫我能夠移山，卻沒有愛，我就算不得甚麼。

只是聖經當中處處都是「神賜人自由意志讓人作出選擇」的例子﹐不知為何你還要說它是「人本主義」（又是一個屬於學術性的專有名詞）的謬誤？ ^^

所以說看聖經除了不能斷章取義之外﹐也不能只看字面上的意思而忽略了精意（哥林多後書 3:6 他叫我們能承當這新約的執事，不是憑著字句，乃是憑著精意；因為那字句是叫人死，精意是叫人活）。

就如「神的揀選是指著特定的人」的例子﹐聖經當中也比比皆是。單是這句經節「多給誰，就向誰多取；多託誰，就向誰多要」（路加福音 12:48）﹐就已經表明了有些人的確是神所特別揀選的。 ^^

所以﹐除了聖經﹐還有歷史﹐都告訴了我們「神的揀選是指著特定的人」這個事實﹔如果不是特定的人﹐神又為何需要特別揀選呢？甚至是那些墮落的﹐也很有可能是神所特別揀選來完成衪的旨意的﹐就如埃及的法老和賣耶穌的猶大。

至於「若猶大不賣耶穌﹐主就上不了十字架﹐所以他反而是有功勞了」這樣的假設﹐以及許多類似的假設﹐可以說是那些不瞭解神的人才會有的想法和說法﹐我之前就聽過不止一次了。

這些人不明白的是：神若要行事﹐可以有幾千萬個成功的方法﹐又豈需要單靠一個人或一種方法呢？也如我們雖然感謝那些逼迫、陷害我們的人讓我們變得更聰明和堅強﹐但卻絕沒有把他們當成是善類和好人的道理﹐“感謝猶大使我們得救”（應該是感謝耶穌才對吧？）﹐也是一樣的道理。

所以﹐雖然我並不完全明白神藉著猶大使耶穌上了十字架的計劃（或許根本沒有人能）﹐但我相信猶大如果最後選擇（與「自由意志」有關的「個人選擇」）不賣耶穌﹐耶穌最後還是會上十字架的﹐因為神行事的方法和方式﹐本來就沒有極限﹐而且那些要除滅耶穌的法利賽人﹐無論有沒有猶大﹐他們最終都會將耶穌釘十字架的。

因此﹐聖經當中和「神的揀選是指著一些特定的人」及「神賜人自由意志來決定要不要接受福音」有關的話語和例子比比皆是﹐我就不用在此贅言了。 ^^ 』



所以﹐神的揀選和呼召是預定的（針對特定的人）﹐但神的救恩卻不是（針對所有人﹐尤其是信的人）。

以下﹐就是一些證明「神的救恩是給凡信的人而神的揀選是指特定的人（如：使徒）」的經節 ——

約翰福音 12:46
我到世上來，乃是光，叫凡信我的，不住在黑暗裏。

使徒行傳 10:43
眾先知也為他作見證說：『凡信他的人必因他的名得蒙赦罪。』」

羅馬書 10:4
律法的總結就是基督，使凡信他的都得著義。

羅馬書 10:11
經上說：「凡信他的人必不至於羞愧。」

約翰一書 5:1
凡信耶穌是基督的，都是從神而生，凡愛生他之神的，也必愛從神生的。

使徒行傳1:2
直到他藉著聖靈吩咐所揀選的使徒，以後被接上升的日子為止。

使徒行傳 1:24-25
眾人就禱告說：「主啊，你知道萬人的心，求你從這兩個人中，指明你所揀選的是誰，叫他得這使徒的位分。這位分猶大已經丟棄，往自己的地方去了。」



而以下的經節﹐也說明了神的計劃是一定會實現的（神自有辦法）﹐人替神擔心﹐只是杞人憂天而已﹐是把神看小了 ——

使徒行傳 1:16
「弟兄們！聖靈藉大衛的口，在聖經上預言領人捉拿耶穌的猶大，這話是必須應驗的。」



最重要的﹐我必須特別針對所謂的「預定論」作出說明﹐是因為：如果非信徒因為看到一些類似“神的救恩是有所選擇並且是預定了”的說法﹐也就是所謂的“預定論”﹐豈不是要感到灰心而放棄神的救恩、使耶穌來世上尋找失喪者的心意被抹滅了？？？而一個基督徒如果真的是愛神愛人的﹐又豈可扭曲神全備的福音並且讓耶穌為這些人所流出的寶血被潑灑在空地上？？？

希望看到此文的人都可以慎思明辨、凡事察驗﹐以免被一些錯謬的思想和言論絆倒了。

mse

为何不把神的主权经文搬出来，再加以解释？历史的辩论都已经有答案了。

freeman_long

为何不把神的主权经文搬出来，再加以解释？历史的辩论都已经有答案了。
mse 发表于 1-4-2010 06:28 PM

可否明言？

例如，你認為一個人的得救，是由於神的揀選與預定，還是因着這個人的相信福音而得救？可否列出聖經根據？