supplement，真的有效吗？

skypang

先说明，我没有站在任何一方来讨论这个题目。以现代的营养学，暂时还没有很好的数据证明营养补助品对健康带来好处，对于他的作用，很抱歉，整个营养学界还不能给你肯定的答案（肯给你肯定答案的就只有一方，呵，应该懂是谁了吧？）。

现在为止，所有的研究都指出多吃蔬菜水果对健康带来很大的好处。包括：减少肥胖，减少心血管疾病的发生，减少患上癌症，增加身体的抵抗能力等(Susan etal., 1996; Jeanine et al., 2004)。蔬菜水果的功能是大家都有目共睹的事实。这时有一班的科学家们就开始研究到底是什么东西令蔬菜水果有这种功用。初步判断是因为里面的抗氧化物，尤其是维他命 A, E, C 的功用最大。所以就用了科技把它们提炼出来，然后说吃了这一类的补助品对健康带来好处。

但是事情真的是这样吗？最近很多的研究都指出，无论短期或长期服用这一类的补助品对健康没有带来多大的益处 （Michael et. al, 2009; Howard et al., 2008; Nancy et al., 2007)。

还有一些研究指出，大量的服用某一些产品对健康可能带来好处 (Paul et al., 2004)。可是他也指出这么大量的营养素不可能在蔬菜水果里得到，而且它的功效没有比直接吃蔬菜水果来的好。

那么是什么原因让蔬菜水果有这一种功效呢？很抱歉，现在还不能下决定。不过可以肯定的是，吃蔬菜水果确实比吃什么产品的功效来的好。人类自以为很聪明，把‘最重要’的东西从食物中提炼出来，认为对健康带来的好处比直接吃它更好。可是这不只白费力气，还比不上我们大自然给与我们的食物本身的功用。

虽然比不上蔬菜水果，那补助品对健康有没有帮助？理论上是可以，可是事实上，对不起，现在真的还没有答案。可能未来不久的日子会有。还有，补助品不要乱乱吃，一旦过量了对健康绝对带来坏处（这个是肯定的）。

以上都不是我自己的论点，也不是我信口开河的。我例明了所有的 scientific proven和它的出处，你们可以去找看看对不对。一下就是上面作者的 references:

Susan Todd, Mark Woodward, HughTunstall-Pedoe, and Caroline Bolton-Smith. 1996. Dietary Antioxidant Vitamins and Fiber in the Etiology of CardiovascularDisease and All-Causes Mortality: Results from the Scottish Heart Health Study.American Journal of Epidemiology.150(10): 1073-1080.

JeanineM. Genkinger, Elizabeth A. Platz, Sandra C. Hoffman, George W. Comstock, andKathy J. Helzlsouer. 2004. Fruit, Vegetable, and Antioxidant Intake and All-Cause,Cancer, and Cardiovascular Disease Mortality in a Community-dwelling Populationin Washington County, Maryland. American Journal of Epidemiology. 160(12):1223-1233.

Michael Gaziano, Robert J. Glynn,William G. Christen, Tobias Kurth, MD, Charlene Belanger, Jean MacFadyen, VadimBubes, JoAnn E. Manson, Howard D. Sesso, Julie E. Buring. 2009. Vitamins E and C in the Prevention of Prostateand Total Cancer in Men: The Physicians’ Health Study II RandomizedControlled Trial. American MedicalAssociation. 301(1): 52-62.

Howard D. Sesso, Julie E. Buring,William G. Christen, Tobias Kurth, MD, Charlene Belanger, Jean MacFadyen, VadimBubes, JoAnn E. Manson, Robert J. Glynn, J. Michael Gaziano. 2008. Vitamins E and C in the Prevention ofCardiovascular Disease in Men: The Physicians’ Health Study IIRandomized Controlled Trial. AmericanMedical Association. 300(18):2123-2133.

Nancy R.Cook, Christine M. Albert, J. Michael Gaziano, Elaine Zaharris, Jean MacFadyen,Eleanor Danielson, Julie E. Buring, JoAnn E. Manson. 2007. ARandomized Factorial Trial of Vitamins C and E and Beta Carotene in theSecondary Prevention of Cardiovascular Events in Women: Results From the Women’s Antioxidant Cardiovascular Study. AmericanMedical Association. 167(15): 1610-1618.

PaulKnekt, John Ritz, Mark A Pereira, Eilis J O’Reilly, Katarina Augustsson, Gary EFraser, Uri Goldbourt, Berit L Heitmann, Göran Hallmans, Simin Liu, PirjoPietinen, Donna Spiegelman, June Stevens, Jarmo Virtamo, Walter C Willett, EricB Rimm, and Alberto Ascherio. 2004. Antioxidant vitamins and coronary heart disease risk: apooled analysis of 9 cohorts. TheAmerican Journal of Clinical Nutrition. 18: 1508-1520.

jinreung

这篇应该可算是论文吧。。
离别医疗版几个月，最近重返这里难怪都看不见那些卖药佬。。
原来有你坐镇。

skypang

原帖由 jinreung 于 15-4-2009 08:43 PM 发表
这篇应该可算是论文吧。。
离别医疗版几个月，最近重返这里难怪都看不见那些卖药佬。。
原来有你坐镇。

呵，论文可不是这么容易写的哦！想起我以前做的论文，简直是一场恶梦（不过做完后还蛮有安全感的）。。。

我可没有这么大的能耐，他们的口才我是无法比得上的。

伤心的狼

据我浅见，如果有研究显示说某营养对身体很好，能抗癌或什么之类的，但这里要明白的是，那是怎样的研究，它的protocol, 用的是什么生物等等。然后当这种营养做成supplement后，他对人体的bioavaibility是怎样的，弱？中等？还是强？如果它的bioavaibility是弱的话，吃等于没有吃，浪费钱而已。

现在很多直销人员都说：吃这个很好，研究显示可以怎样怎样blabla bla. 但如果问supplement的bioavaibility, 却无言以对， 因为没有相关的研究。虽然如此，但我还是相信supplement是有它的疗效，毕竟在一个capsule里它所含的分量是很高的。

就拿我朋友做的研究，他发现苦瓜有neuro protection effect, 但我们也不能说吃苦瓜就能保护我们的神经，因为我们在同一时间里能吃多少苦瓜？一条还是两条？他用的是extraction, 是用kg算的，普通人根本就吃不到那么多苦瓜，唯有把苦瓜精华做成supplement, 但这里又有一个问题，它的bioavaibility如何？

所以依我浅浅见， 一个supplement有没有效，是在于它的bioavaibility.

搂主，你很强下，竟然写成论文酱， 很好！！很有standard!! 很符合发表医药知识的条件。。

伤心的狼

安全感？成就感吧！哈哈！！

伤心的狼

如果没记错，你好象是修读营养学的朋友吧？？

jinreung

原帖由 skypang 于 15-4-2009 20:47 发表


呵，论文可不是这么容易写的哦！想起我以前做的论文，简直是一场恶梦（不过做完后还蛮有安全感的）。。。

我可没有这么大的能耐，他们的口才我是无法比得上的。

单单你名字后面的那一串字母就已经可以吓跑他们了，还需要开口吗？

伤心的狼

哈哈！什么意思？吓跑谁？

jinreung

原帖由 伤心的狼 于 16-4-2009 02:00 发表
哈哈！什么意思？吓跑谁？

一些卖药佬。。
如果你去年年中来过这里，你应该会知道是谁。

华侨

原帖由 skypang 于 15-4-2009 07:47 PM 发表
....这么大量的营养素不可能在蔬菜水果里得到，而且它的功效没有比直接吃蔬菜水果来的好。...

....补助品不要乱乱吃，一旦过量了对健康绝对带来坏处（这个是肯定的）。 ...

对!
物极必反，太多营养(过量)反而会引起疾病！榴槤营养丰富，吃多了反而会生病，看看榴槤季节多病人就知道了。

skypang

原帖由 伤心的狼 于 16-4-2009 01:30 AM 发表
安全感？成就感吧！哈哈！！

哈，打太快了，一不小心就打错字，谢谢你的提醒哦！

skypang

原帖由 伤心的狼 于 16-4-2009 12:50 AM 发表
据我浅见，如果有研究显示说某营养对身体很好，能抗癌或什么之类的，但这里要明白的是，那是怎样的研究，它的protocol, 用的是什么生物等等。然后当这种营养做成supplement后，他对人体的bioavaibility是怎样的，弱？ ...

除了bioavailability，还有其他东西是现在营养学界解释不了的。

食物本来就是一个错综复杂的东西，它是由很多营养素和非营养素组成的。它的相辅和相克作用非常复杂，现在营养学只能明白其中的冰山一角。单单把食物中的一些所谓的‘精华’提炼出来，反而破坏了它原本的作用。可以增加或减少其中一种营养素，对身体是一种负担。

营养学很在乎平衡，没有任何一种营养素是‘比较重要‘的。这个也是我时常强调的。

jinreung

原帖由 skypang 于 16-4-2009 09:18 发表


除了bioavailability，还有其他东西是现在营养学界解释不了的。

食物本来就是一个错综复杂的东西，它是由很多营养素和非营养素组成的。它的相辅和相克作用非常复杂，现在营养学只能明白其中的冰山一角。单单把 ...

这一点还需要给民众一段时间才能吸收。
人们的心态，过去到现在都没改变过，听到什么对身体好的就拼命吃拼命吃，好像不用钱买的似的。过后听到有什么不好的，就后悔之前吃太多。

伤心的狼

你说得很正确，大多数人都不知自己到底需不需要吃，就拼命买来吃，所以就生病了。

tjh

观点不同罢了，没有谁对谁错。
错只错在有些人太偏激，所以也弄到我们很偏激地讨厌某些人。

我的确看到很多journal关于supplement的问题。但是我觉得我们也应该看看讲vitamin/mineral的帮助的journal

研究指出folate和B6能降低女性CHD（心血管疾病）方面的危险性（Eric et al. 1998)。摄取越高的胡萝卜素越能降低老年黄斑退化的危险性（Seddon et al. 1994)。高油脂饮食所带来的reduces endothelial function，能被维他命C和E所中止(Plotnick et al. 1997)。CoQ10能帮助心脏移植手术改善心脏功能（Marius et al. 2004 )

至于skypang所quote的文献（Michael et. al, 2009; Howard et al., 2008; Nancy et al., 2007）好像是同一个系列的研究，所以结果一面倒。

所以我想说的是，你要找到抨击营养的论文一大堆，赞成的也是一大堆，
老实说我觉得我们都不该太偏激吧。
可能有人会说我找到的论文都是比较早期的。但是我怀疑近代研究都在致力证明营养无效（老实说我是偏营养的），可能是制药厂出钱资助的吧。毕竟没有这么多人会花钱去证明一样没有办法patent也没有办法赚大钱的研究。就算证明了维他命C可以起死回生，大家也只是去买樱桃就算了......

我们现在比较熟悉的营养知识竟然都是80-90年代的论文。如果没有效果，为什么连医生都会开营养补充剂给病患。

虽然很多人也是偏激的推销营养，但是我们是不是应该用开明的态度来探讨？
quote 不知道那里的一句话“凡是太尽，缘分势必早尽”

Reference:

Eric B. Rimm, ScD; Walter C. Willett, MD, DrPH; Frank B. Hu, MD, PhD; Laura Sampson, MS; Graham A. Colditz, MB, BS, DrPH; JoAnn E. Manson, MD, DrPH; Charles Hennekens, MD, DrPH; Meir J. Stampfer, MD, DrPH (Folate and Vitamin B6 From Diet and Supplements in Relation to Risk of Coronary Heart Disease Among Women )JAMA. 1998;279:359-364.

J. M. Seddon, U. A. Ajani, R. D. Sperduto, R. Hiller, N. Blair, T. C. Burton, M. D. Farber, E. S. Gragoudas, J. Haller, D. T. Miller and al. et
Epidemiology Unit, Massachusetts Eye and Ear Infirmary, Boston 02114. （Dietary carotenoids, vitamins A, C, and E, and advanced age-related macular degeneration. Eye Disease Case-Control Study Group）JAMA 1994,v. 272(18) p. 1413-1420

G. D. Plotnick, M. C. Corretti and R. A. Vogel (Effect of antioxidant vitamins on the transient impairment of endothelium-dependent brachial artery vasoactivity following a single high-fat meal)JAMA Vol. 278 No. 20, November 26, 1997

Marius Berman, M.D. 1 *, Arie Erman, Ph.D. 2, Tuvia Ben-Gal, M.D. 3, Dan Dvir, M.D. 1, Georgios P. Georghiou, M.D. 1, Alon Stamler, M.D. 1, Yaffa Vered, Ph.D. 4, Bernardo A. Vidne, M.D. 1, Dan Aravot, M.D. (Coenzyme Q10 in patients with end-stage heart failure awaiting cardiac transplantation: A randomized, placebo-controlled study)Clinical Cardiology, 2004 - interscience.wiley.com

alicetsm

我最喜欢用的三个字，moderate, balance,variety.

supplement 当然重要不过要看是什么人.
假如你要赚大钱，那你用你营养学的knowledge来变成lay man term 来吸引更多人买你的产品吧。

jinreung

原帖由 tjh 于 16-4-2009 14:02 发表

研究指出folate和B6能降低女性CHD（心血管疾病）方面的危险性（Eric et al.1998)。摄取越高的胡萝卜素越能降低老年黄斑退化的危险性（Seddon et al. 1994)。高油脂饮食所带来的reducesendothelial function，能被维他命C和E所中止(Plotnick et al.1997)。CoQ10能帮助心脏移植手术改善心脏功能（Marius et al. 2004 )
.

你的citation好像不够recent似的。
我不是对旧资料有所偏见，只是医学是一门不断更新的学问。任何事物都以新的发现为准。
比如说十年前医学界认为女性激素替代疗法（Hormone replacement Therapy）可以减低心血管疾病、骨骼疏松症等的风险，因此建议，可是现在的资料显示，女性激素替代疗法不会减低，反而增加心血管疾病、乳癌的风险。所以现在只建议短暂使用女性激素替代疗法来减轻更年期的症状，而不建议长期使用女性激素替代疗法。

skypang

原帖由 tjh 于 16-4-2009 02:02 PM 发表
观点不同罢了，没有谁对谁错。
错只错在有些人太偏激，所以也弄到我们很偏激地讨厌某些人。

我的确看到很多journal关于supplement的问题。但是我觉得我们也应该看看讲vitamin/mineral的帮助的journal

研究指出 ...

呵，所以我说以现在的营养学，我们不能给你很肯定的答案。因为都没有很肯定的答案。

什么叫做‘一系列的文献’？？看来你对于科学研究不是很了解。。。关于这方面，要解释起来确实很费功夫，就不多说了。

skypang

原帖由 jinreung 于 16-4-2009 05:48 PM 发表

你的citation好像不够recent似的。
我不是对旧资料有所偏见，只是医学是一门不断更新的学问。任何事物都以新的发现为准。
比如说十年前医学界认为女性激素替代疗法（Hormone replacement Therapy）可以减低心血管 ...

对了，科学日新月异，今天发现到的东西明天就可能变成废话了，还翻几十年前的东西，确实是不适合。。

伤心的狼

所以说，在医药科学里，没有100%的肯定。