趙云真的勸劉備勿戰東吳？

bobololo

章武元年（221年），劉備稱帝，欲進攻東吳，以報孫權伐取荊州之仇，趙雲上諫說：「國賊是曹操，並不是孫權，而且滅了魏國之後，吳國自然會臣服。雖然曹操斃命，但其子曹丕篡盜大位，引起公憤，應該利用此民氣，先攻佔關中，佔據黃河、渭水上游以討伐逆賊，那麼關東義士必裹糧策馬以迎王師。不該放置魏國，反而先打吳國。而且與吳國的戰爭一旦開始，就不易停止了。」，但憤怒的劉備不聽諫言，執意東征，並留趙雲都督江州。

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趙雲在《三國志》卷三十六，蜀書第六卷「關張馬黃趙傳」有傳，由於蜀無史官[14]，陳壽選擇史料又嚴謹，因此本傳中關於趙雲生平的記載僅二百四十五字。 另外裴松之為《三國志》作注時，補註了《雲別傳》的大量資料，其中記載了趙雲在求仁、秉公、忠君、慎行、論理、驍勇、受諡等各方面的事蹟，讓趙雲的生平得以較完整的呈現給後人，歷代的小說家、劇作家及說書人便是在此基礎上，創作出了許多精彩的民間藝術作品，描繪出令後世喜愛的常山趙子龍。

但亦有史家認為《雲別傳》內容以史料而論並不嚴謹，所記載皆是與趙雲相關的軼事，且與《三國志》本身有所矛盾，真實性有待商榷。此說由清朝義門先生何焯指出。他認為《雲別傳》或係根據趙家家傳改編，語多溢美。何氏指出的疑點之一為劉備於221年準備東征吳國時，由趙雲（而非諸葛亮）勸阻劉備不要東征是不合情理的事，應是子孫溢美。然而，此類觀點並不多見考，並被一些史學者指過分疑古。

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啊，就想知道@@一個疑問

[ 本帖最后由 bobololo 于 13-4-2009 03:09 AM 编辑 ]

quekjh

裴松之作注也是非常严谨，他认为其他史料有错误之处都有考证。所以我认为赵云的确有劝刘备不要伐吴。陈寿写的《 三国志》有太多疑问。

bobololo

不過

何氏指出的疑點之一為劉備於221年準備東征吳國時，由趙雲（而非諸葛亮）勸阻劉備不要東征是不合情理的事，應是子孫溢美。然而，此類觀點並不多見考，並被一些史學者指過分疑古。

但是子孫溢美是什么來的-.-

孟德新书

原帖由 bobololo 于 15-4-2009 11:56 PM 发表
不過

何氏指出的疑點之一為劉備於221年準備東征吳國時，由趙雲（而非諸葛亮）勸阻劉備不要東征是不合情理的事，應是子孫溢美。然而，此類觀點並不多見考，並被一些史學者指過分疑古。

但是子孫溢美是什么來的- ...

诸葛亮应该没什么理由要阻止刘备东征孙权，隆中对的方针是要夺取荆州，以形成钳制之势，那么以后北伐大业或许更为顺利些。另外，刘备以其仁义之师见称，如果关羽之仇不报，并不符合他原有的号召，这会让他打自己的嘴巴，出兵在即是在所难免的。

还有一点，诸葛亮在当时算是整个刘备集团的新人，对于主君的举动有任何的看法，还是选择性的明哲保身，刘备对于诸葛亮这个人物，还是有点保留，看看在后期人事分配上，李严控制蜀汉的军事力量可见一般。

quekjh

原帖由 孟德新书 于 6-5-2009 11:27 PM 发表

诸葛亮应该没什么理由要阻止刘备东征孙权，隆中对的方针是要夺取荆州，以形成钳制之势，那么以后北伐大业或许更为顺利些。另外，刘备以其仁义之师见称，如果关羽之仇不报，并不符合他原有的号召，这会让他打自己的 ...

很多学者像易中天都不认为夷陵之战是为关羽报仇，因为刘备在关羽死后不是第一时间伐孙权，而是自己先称帝。

quekjh

原帖由 bobololo 于 15-4-2009 11:56 PM 发表
不過

何氏指出的疑點之一為劉備於221年準備東征吳國時，由趙雲（而非諸葛亮）勸阻劉備不要東征是不合情理的事，應是子孫溢美。然而，此類觀點並不多見考，並被一些史學者指過分疑古。

但是子孫溢美是什么來的- ...

溢美之辞
yì měi zhī cí
〖解释〗溢：水满外溢，引申为过分。过分吹嘘的话语。亦作“溢美之言”。
溢美之言
yì měi zhī yán
〖解释〗过分夸奖的话。
〖出处〗先秦·庄周《庄子·人间世》：“夫两喜必多溢美之言，两怒必多溢恶之言。”

孟德新书

原帖由 quekjh 于 8-5-2009 12:16 AM 发表
很多学者像易中天都不认为夷陵之战是为关羽报仇，因为刘备在关羽死后不是第一时间伐孙权，而是自己先称帝。

以刘备的仁义见称，不管他是出于何种目的，是虚情假意也好，是真心真意也好，他都必须以这个目的为出发点。

其实，他不出兵帮忙关羽有其考量，以诸葛亮的隆中对，关羽出兵荆州，刘备也应该从益州进伐曹魏，两边进兵，可就让曹操头痒了。在这里，关羽未免太不识时务，汉献帝在北方未死，如果关羽真的打到曹魏的核心，把献帝迎了回来，那刘备要如何称帝哦？因此，关羽的牺牲是在所难免的。

[ 本帖最后由 孟德新书 于 8-5-2009 10:38 PM 编辑 ]

JunJun04035

原帖由 quekjh 于 15-4-2009 10:10 AM 发表
裴松之作注也是非常严谨，他认为其他史料有错误之处都有考证。所以我认为赵云的确有劝刘备不要伐吴。陈寿写的《 三国志》有太多疑问。

因该说过于简略～


印象中，诸葛亮并没有很努力的阻止刘备伐吴（以诸葛亮当时的首席军事一职而言，他的确有这个责任）
最后甚至把责任转移到一个死人身上（法正），这样的做法，实在····

其实个人倒觉得刘备伐吴为的是让自己的子孙好过些，因为蜀汉一直躲早益州也不是办法，而曹操之强不能动之，只好打起东吴的主意来～

结果却是老猫烧了须，还一命呜呼在白帝～
刘备之用心良苦，不亚于诸葛亮连年北伐～
只是双方的结果很接近（均以失败告终）
是否说明了刘备和诸葛亮的军事能力不相上下？ （假设而已，还有太多不定因数要参考）

quekjh

原帖由 孟德新书 于 8-5-2009 10:37 PM 发表

以刘备的仁义见称，不管他是出于何种目的，是虚情假意也好，是真心真意也好，他都必须以这个目的为出发点。

其实，他不出兵帮忙关羽有其考量，以诸葛亮的隆中对，关羽出兵荆州，刘备也应该从益州进伐曹魏，两边 ...

刘备不出兵援救关羽，我认为是他们意料不到关羽会如此迅速败亡。如果说为了牺牲关羽的话，丢失荆州对刘备是很大的打击。失去荆州不仅仅是失去领地，更严重的后果是失去人口和人材。

quekjh

原帖由 JunJun04035 于 9-5-2009 12:09 AM 发表


因该说过于简略～


印象中，诸葛亮并没有很努力的阻止刘备伐吴（以诸葛亮当时的首席军事一职而言，他的确有这个责任）
最后甚至把责任转移到一个死人身上（法正），这样的做法，实在····

其 ...

我个人认为诸葛亮根本没有立场去反对刘备伐孙权。

1.）诸葛亮的隆中对说明了刘备必须得到荆州和益州，但现在荆州已经丢失了，对诸葛亮整个策略有一半失败，如果刘备能够夺回荆州的话，一切还可能回归原路。

2.）诸葛亮是个精明的政治家，孙刘联盟是他一手促成的。如果他现在公然反对刘备伐孙权，你认为刘备会对他有什么看法？？

3.）从刘备入益州到汉中争夺战，诸葛亮只是留守后方。我个人这期间刘备和诸葛亮的关系不如以前亲密。

刘备伐孙权失败的原因应该是过于轻敌（对陆逊不加以提防）和缺乏一个重要谋士（早期刘备在军事上也不见得很成功）

傲氣長存

由於劉備太過意氣用事﹐一命嗚呼在白帝城。

只當時不聽軍師諸葛亮的話﹐導致蜀過逐漸走向滅亡的路上

JunJun04035

原帖由 quekjh 于 12-5-2009 01:16 AM 发表


我个人认为诸葛亮根本没有立场去反对刘备伐孙权。

1.）诸葛亮的隆中对说明了刘备必须得到荆州和益州，但现在荆州已经丢失了，对诸葛亮整个策略有一半失败，如果刘备能够夺回荆州的话，一切还可能回归原路。
2.）诸葛亮是个精明的政治家，孙刘联盟是他一手促成的。如果他现在公然反对刘备伐孙权，你认为刘备会对他有什么看法？？

就是孙刘联盟乃诸葛亮毕生心血，为何主子一夜间打破了这个梦幻联军却一声不出呢？
只是耐人寻味的问题～
如上言所及，诸葛亮一辈子都在经营这个联盟，从出山一直到死都没忘记～
（刘备死后重修旧好，东吴称帝时的祝贺等等）
从而可见诸葛亮不会赞同刘备伐吴，可是却又没有大力的劝谏，为什么呢？
而且诸葛亮的策略重点不是荆州连益州，而是连吴抗曹，把动物打垮了只会给曹操更多的攻击路线，对蜀国百害而无一利也～

3.）从刘备入益州到汉中争夺战，诸葛亮只是留守后方。我个人这期间刘备和诸葛亮的关系不如以前亲密。

着又不是很对了，所谓兵马未行粮草先走，后援部队的责任往往比先锋跟吃紧（袁术和孙坚打董卓就知道了，曹操也多次因为粮草不足而打起退兵想法但最后都是荀彧给曹操找到办法）而且，这时期可说是蜀汉最鼎盛的时期，刘备和诸葛亮的关系，可谓如鱼得水，各得其所也！

刘备伐孙权失败的原因应该是过于轻敌（对陆逊不加以提防）和缺乏一个重要谋士（早期刘备在军事上也不见得很成功）

对，但我认为更重要的因数是刘备的个人素质所导致～

nickboy2010

如果和自己多年一起出生入死的兄弟被杀害,难道你们就不会"火遮眼"急着去报仇吗??

JunJun04035

原帖由 nickboy2010 于 23-5-2009 10:56 PM 发表
如果和自己多年一起出生入死的兄弟被杀害,难道你们就不会"火遮眼"急着去报仇吗??

为兄弟赔掉江山？

老谋深算的刘备不会这么笨～
个人觉得他的做法就像以后的诸葛亮一样，只是一个为国家未来着想，一个为自己权势而已～


（有预感肯定会给人shoot ）