净土世界的存在

花生包

我不明白的是，三界之外，是否还有什么世界？

你的看法是净土超越了三界，我的看法是净土涵括了三界，我想，我们的意思差不多。若硬是要用科学的说法，任何一颗星球都可以是净土。净土经里有个秘密，那就是说-------从是西方过此世界十万亿佛土，有世界曰极乐。这个十万亿佛土，是个不可数的遥远。但是，往生却只是一走，就到。这已经是超越了物理极速的界限了。唯一可以达到的速度，只有比光速更快的心可以做到。唯心净土，唯心所现。

我若是实有的，六道轮回若是实有的，极乐也将是实有的。
我若是虚幻的，六道轮回必是虚幻的，极乐则同理亦是虚幻。

沧浪澈

善者莫要误会这里所谓的超越是在“时间和空间上的范围超越”，而是属于修行境界上“精神属性相应”的超越。

[ 本帖最后由 沧浪澈 于 6-9-2008 09:48 AM 编辑 ]

upatissa

正确说法是佛借用/净化了三界来为世人显示佛陀的证悟-苦灭之道。
重点不在于三界，而是苦灭之道。
三界是佛教的信仰体系，不过我以为第一义谛佛法-缘起四圣谛并没有预设帝释天与大梵天王的信仰

upatissa

不依世俗谛（如三界信仰等。。。
不得第一义（缘起四圣谛
不得第一义
则不得涅槃 （苦的熄灭，而不是从有为无常痛苦的世界跳到另外一个无为常恒无苦的世界如“梵“）

upatissa

我不明白的是，三界之外，是否还有什么世界？

把三界客观实体化，这是无法了解三界的精神内涵。三界当如沧浪澈 在127楼所言

upatissa

唯心净土，唯心所现。

唯心净土无法带出大乘净土的精神，大乘佛教不只要净化众生（众生净）还要净化提升客观世界（器界）居住条件，（国土净）唯心净土无法带出后者的意义，没有后者，大乘净土一无是处-根本是多余

upatissa

若一定要把三界实体化，净土绝对不是在三界之外，而是把三界提升成为理想的世界，比如传说中弥勒成佛时的这个世界，就是人间向往的净土之一，不在三界之外，也不再其他世界，就在这个世界

upatissa

想要理解三界的内涵，当从小空经下手

花生包

净之一字，不独是大乘所宣说。净土，尤其是极乐世界，是就连土地也是净，没有山，只有平坦，一切与恶有关联的没有，纯净纯善。这个绝对是所有宗教以后的终极发展。

因为有着菩萨道，所以不独是自己净，亦把此净法发出去，连带的让其他众生也净，连所处的器世界，也要净。你说的很有道理的。印顺导师也如此说。

若照第一义谛来说，此器世界，乃至于一切存有，依旧还是心所变化。净土宗有句名言，说得很贴切：生者决定生，去者实不去。

当今的净土宗，都是在做着普及化的工作，很难让一般大众去理解空性，很容易让大众产生根深蒂固的恐惧感。不是容易的事。不过，净土宗的殊胜，却能够在阐述极乐的有之际，并不影响大众证入空性，达到涅磐、成佛的目的。

另外，我发现到，当今的佛教界（应该说一直以来），对于自性、空性等，皆有着不同的说法。之前我尝试要去看看中观，但是，我投降了。好复杂。

upatissa

原帖由 upatissa 于 6-9-2008 10:44 AM 发表
想要理解三界的内涵，当从小空经下手

这是我和德源之前讨论的内容，他简介了空小经的修行阶段。

它是由舍弃世间的事物开始。以地遍作意以得四禅定（在第一二二经，空大经里有明确提出四禅定），再舍四禅定而入空无边处、意识无边处定、无所有处定、非想非非想处定。再舍离非想非非想处定而进入无想心定。再观‘此无想心定是有为而所思惟。然而知凡彼有为而所思惟者，其为无常、灭法。”从而彼之心由欲漏解脱，彼之心由有漏解脱，彼之心由无明漏解脱，解脱之时即解脱智生、知‘生已尽，梵行已立，所作已作，不更于此处生。”（证得阿罗汉果）。


在这里佛陀把空当成一种武器，一种可以去除贪嗔痴的武器。空是一种禅修方法，从欲界到色界到无色界，一层一层上去，到最后发现到无色界也还是缘起所生法，是（此无想心定是有为而所思惟。然而知凡彼有为而所思惟者，其为无常、灭法。）既然是缘起所生法，就离不开无常生灭法，总归要败坏。无色界（一般外道到这里可能以为他们已经解脱了）尚且如此，色界，欲界就更不用说，也必然是离不开缘起法，总归要落入无常败坏了！！

在这部经理，明显的是，与其说佛陀把三界（欲界到色界到无色界）实体客观化，倒不如说佛陀把世间一般人所能达到的境界，用三界加以层次的分明。所以说当佛教圣者超越三界而脱离轮回时，这并不是说圣者离开有为无常的轮回世界而进到不死永恒的涅磐”世界“。而是说佛陀在心境上超越了一般人所能达到的境界（无想心定），永远苦的熄灭-涅磐。平凡是福对于佛教徒的责难（有谁能证明佛教圣者脱离轮回），这是困扰了佛教和与印度其他学派对于涅磐的定义。可惜佳礼竟然没有佛教徒能够提出反驳，说明了这里大部分的佛教徒对于涅磐的定义和外道一样，这才会被问倒。

upatissa

当年导师提到，净土宗可能是受到太阳神的影响时，我想会有很多人的内心受到极度创伤，可能会直接把导师定位成邪师。就是这个案例，让我常常思考，我会不会是在水中的鱼而不知水。

其实导师说阿弥陀佛是受到太阳神的影响，只不过占了净土新论非常小的篇幅，他是被放大了，结果大家反而看不到导师对于净土的深见。不过这种话在那个时代的中国佛教，导师被围攻也是预料中。这样的争论主要在于中国佛教领导无法消化学术界对于净土的批判。日本早期到西方留学，吸收西方佛教学术，都是某个佛教宗派的宗教导师，其中日本净土宗本愿寺，是其中带头人。但是阿弥陀佛是受到波斯太阳神的影响，从来没有对于日本净土宗造成大地震，这主要归功于日本净土宗的领导者能够消化学术界对于弥陀信仰的研究成果。

三法印

依你的理解, 那西方极乐只不过是一个有漏的"天堂", 有尽岁数众生修行的地方, 或者说是佛教徒幻想的永恒天堂. 或者把一个天界夸张化的可能性.

还有你有想过那地方的人会行恶业吗? 因为有贪嗔痴的人行身口意恶业是自然的....

upatissa

依你的理解, 那西方极乐只不过是一个有漏的"天堂"

如果你所谓的有漏是指无常，这样的说法也不能说你错，毕竟阿弥陀佛尽管寿命无量。最终还是得入灭。

upatissa

还有你有想过那地方的人会行恶业吗? 因为有贪嗔痴的人行身口意恶业是自然的....

色界无色界的众生有没有贪嗔痴吗？（尽灭贪嗔痴，就正佛法涅磐了），他们会行恶业吗?

三法印

色界无色界的众生还在五道轮回所以有贪嗔痴, 他们会行细微恶业如贪取享受那种快感..  如梵天都会和阿修罗打战...

三法印

依我的理解, 西方极乐不是一个有漏的"天堂", 而是应该不存在, 既不在三界里, 又不在三界外. 一个迷. 或者说西方极乐不过是色界天的代名词吧?
你说寿命无量, 最终还是得入灭. "寿命无量"但又入灭, 那不应该叫无量. 应当叫有量.

upatissa

如梵天都会和阿修罗打战...
帝释天还是梵天？
梵天是初禅，还会打战？

upatissa

人间也好，天上（欲界色界无色界）也好，只要是众生，都有烦恼，不过只要奉行佛法的行者，有以佛法净化世间者，就有净土。

upatissa

了义说，三界也不是客观存在，佛经只不过是摄取印度人对于天堂的观念，加以应用。所以你说极乐世界不在三界外，三界内，无法回答，因为把三界客观实体化，本来就有问题。关于天堂/三界与净土的课题，我以多次发表，也不再重复了。比人类/地球更高级的生命体/器界，不能说没有，但肯定不是以印度人的天堂关呈现。这就好像“猴子“的灵体是有的，但绝对不是以西游记中的“孙悟空“呈现。

三法印

极乐净土是阿弥陀佛经历“无数“阿僧只劫才建设成功，那真的是无法计数了, 问题是建在那里先?

由此可见，佛陀所讲的涅磐，不能定义为脱离这个三界/轮回而去到非缘起的涅磐世界/无为世界。站在第一义角度来看，既然佛教涅磐不是指脱离有为世界而去到非缘起的无为世界，那么奥义书学者/耆那教徒/部派佛教为了脱离三界/轮回而产生的厌世思想，就没有存在的意义了。既然没有客观存在的无为世界，你说要跳出轮回/三界，你到底要跳去那里呢？---那你所信的极乐净土为什么而搞?

部派佛教为了脱离三界/轮回而产生的厌世思想, 这里是错乱..
这里厌世思想只不过是一种手段, 佛陀讲"苦"集灭道-- 苦-(你所意谓的厌世思想)不过是让人生起脱离三界/轮回的心念, 厌世思想产导至脱离三界/轮回, 非为了脱离三界/轮回而产生的厌世思想

[ 本帖最后由 三法印 于 23-9-2008 12:43 AM 编辑 ]